عطاءالله مهاجرانی:بحران‌سازان روز ۱۹ خرداد پشیمان می‌شوند

شنبه ۱۲ خرداد ۱۳۸۰ ،روزنامه نوروز

گفت‌وگو: ژیلا بنی‌یعقوب

دکتر عطاءالله مهاجرانی با همان لبخند همیشگی‌اش به ساعتش نگاه می‌کند و می‌گوید: «شما نیم ساعت فرصت دارید.»
وقتی می‌گویم: «حالا که پس از یک ماه به من وقت داده‌اید، فکر نمی‌کنید این فرصت ناکافی است؟» می‌گوید: «زودتر سوالاتتان را مطرح کنید تا وقت را از دست ندهید.»

و درست سر نیم ساعت با انگشت به ساعتش اشاره می‌کند. یعنی وقتت تمام شده… اما من بی‌توجه به تذکرش سوال بعدی‌ام را مطرح می‌کنم و همینطور سوال بعدی و بعدی.

او که در تمام طول مصاحبه لبخند گرمی تمام صورتش را پوشانده بود، ناگهان قیافه‌اش جدی می‌شود و با لحنی سرد می‌گوید: «لطفا! شما هم مراعات کنید، من دیگر به سوالاتتان پاسخ نمی‌دهم»… و به صندلی‌اش تکیه می‌دهد.
وقتی من وسایلم را از روی میز جمع می‌کنم و آماده رفتن می‌شوم، دوباره لبخند گرمی می‌زند و می‌گوید: «متشکرم».

من می‌گویم: «اما نتوانستم خیلی از سوالاتم را مطرح کنم.»

مصاحبه من با مهاجرانی ۴۵ دقیقه به طول انجامید. یعنی ۱۵دقیقه بیش‌تر از زمانی که او تعیین کرده بود.

این روزها خیلی‌ها برای این عقیده‌اند که آقای خاتمی به خاطر وجود موانع، فشارها و بحران‌ها نتوانست بخش مهمی از برنامه‌های خود را پیش ببرد. اولا ایشان به کدامیک از برنامه‌های خود دست پیدا نکرد. ثانیا مهم‌ترین موانعی که بر سر راه اجرای این برنامه‌ها قرار داشت، کدام است؟

من این مطلب را که شما به عنوان یک گزاره قطعی مطرح کردید که آقای خاتمی به بخش مهمی از برنامه‌هایی که داشتند نتوانستند دست پیدا کنند، قبول ندارم یعنی معتقدم وقتی این گزاره را مطرح می‌کنیم باید توضیح دهیم کدام بخش مورد نظر است، آن بخش را هم به زیرمجموعه‌هایی تقسیم کنیم و ببینیم در زیر بخش کدام بخش ایشان ناموفق بودند. اگر بحث اقتصاد مطرح شود در سیستمی که ما زندگی می‌کنیم نظام اقتصادی جمهوری اسلامی به هر دلیل متاسفانه متکی بر فروش نفت است. زمانی قیمت نفت به زیر ده دلار رسید و در بخش قابل توجهی از زمان دولت آقای خاتمی این رقم را داشتیم و شاهد افول دریافت‌هایی ریالی بودیم، این خودش یک مانع جدی است. یا فرض کنید در این سال‌ها شاهد خشکسالی و کم‌آبی جدی در کشاورزی بودیم که بالطبع به کشاورزی ما لطمه زد و حتی در برخی مناطق برای تامین آب شرب هم با برخی مخاطره‌ها روبه‌رو شدیم. به نظر من این سه مورد یعنی قیمت نفت، خشکسالی و کم‌آبی را به عنوان حوادث طبیعی و اقتصادی و سیاسی نمی‌توانیم در داوری خود لحاظ نکنیم دوم این‌که هیچ‌گاه نمی‌شود از یک رییس‌جمهور انتظار داشت در یک دوره چهارساله به تمام اهدافش برسد، دوره چهارساله‌ای که رییس‌جمهور شروع می‌کند تقریبا نیم‌سال اول آن صرف انتخاب وزرا و بعد رای اعتماد می‌شود در مورد آقای خاتمی هم باید در نظر بگیریم که ایشان کابینه خود را در دور نخست باید به مجلس پنجم معرفی می‌کردند. مجلس پنجمی که اکثریت آن ازجناحی بود که کاندیدای آن در انتخابات ریاست جمهوری با اختلاف زیادی از آقای خاتمی عقب مانده بود و مردم آن کاندیدا را مورد اقبال خود قرار ندادند؛ طبیعی بود کار کردن با مجلس پنجم و مجموعه‌ برنامه‌هایی که رییس‌جمهور داشت از مسایلی است که باید به آن توجه کنیم. نکته دیگری که در توفیق و عدم توفیق رییس‌جمهور باید لحاظ کنیم این است که در کشور ما متاسفانه شاهد تفکیک قوا به آن شکلی که در قوانین مطرح شده نیستیم. مثلا دستگاه قضایی به عنوان یک دستگه موثر در آستانه سفر ایشان به خارج از کشور کسی را بازداشت می‌کرد، کاملا هم روشن بود که این بازداشت برد و شعاع جهانی پیدا می‌کند. نمی‌خواهم مدعی شوم یا این شبهه را مطرح کنم که این بازداشت‌ها حتما متناسب با سفر ایشان بود. ولی بالاخره انعکاس خارجی‌اش این بود که در کشور ناهماهنگی وجود دارد که وقتی رییس‌جمهور یک سفر خارجی در پیش دارد دستگاه قضایی یک بحران داخلی به وجود می‌آورد. و مجموعه برنامه‌ها، سخن‌ها و شعارهای رییس‌جمهور را با نوعی انسداد روبه‌رو می‌کند ما بدون در نظر گرفتن این مؤلفه‌ها طبیعی است که برای ارزیابی دولت خاتمی دچار مشکل خواهیم بود. اما معکوس بحثی که مطرح شد این است که آیا می‌توان گفت آقای خاتمی در همه برنامه‌‌های خود به توفیق رسید.

که حتما باید پاسخ بدهیم نه، یعنی این طور نبود که رییس‌جمهور در حوزه‌های مختلف برنامه‌های فرهنگی و سیاسی در عرصه ملی، منطقه‌ای و بین‌المللی به حد مطلوب برنامه‌های خود برسد.

مهمترین موانع اجرای برنامه‌های آقای خاتمی چه بود؟

بخشی از موانع به ساختار نظام ما مربوط می‌شود. یعنی نوع تعاملی که در درون ساختار قدرت در کشور ما وجود دارد ما بدون در نظر گرفتن ویژگی‌ها و ساختار قدرت در نظام جمهوری اسلامی نمی‌توانیم به این گزاره پاسخ دهیم که رییس‌جمهور در اهدافش موفق بود یا ناموفق و نکته دوم حوادث مهمی است که در کشور پیش آمد. در بعد اقتصادی کاهش قیمت نفت و همین‌طور خشکسالی که در پاسخ به سوال قبلی به آن اشاره کردم و همین‌طور انواع بحران‌های سیاسی-اجتماعی و فرهنگی که در این دوره شاهد آن بودیم. تعبیری که رییس‌جمهور در این مورد به کار برد که تقریبا در هر ۹ روز با یک بحران روبه‌رو بودیم نشان می‌دهد که در هرحال آنچه که شرط پیشرفت کارها در حوزه‌های مختلف است ثبات و استقرار است اگر این ثبات به هر دلیلی آسیب دید ما شاهد توفیق لازم نخواهیم بود.

در میان برخی از اقشار مردم به ویژه جوانان پرشور این نظر وجود دارد که نگرش و روش آقای خاتمی در این سال‌ها مبتنی بر نرمش بیش از حد، تحمل و عدم قاطعیت بوده است و به همین دلیل از اهرم‌های نیرومند مردمی قانونی استفاده لازم را نکردند. آقای مهاجرانی! شما که چند سال یکی از همکاران ایشان در کابینه بودید، در این باره چگونه فکر می‌کنید؟

این تعابیر که جناب آقای خاتمی نرمش بیش از حد نشان داد یا کوتاه آمد تعابیر افرادی است که با حسن نیت و دغدغه نسبت به مسایل داوری می‌کنند اما همه واقعیت‌ها را نمی‌دانند. گاه وقتی انسان همه واقعیت‌ها را می‌داند ممکن است دانایی او نست به واقعیت‌ها موجب احتیاط و مراعات بیش‌تر شود. گاهی انسان در مورد یک موضوعی داوری صریح می‌کند به علت این‌که اطلاع کافی ندارد. نمونه‌اش بحثی بود که چند روز پیش بین من و آقای احمدی در روزنامه اطلاعات اتفاق افتاد، نقدی که ایشان نوشتند و جوابی که من دادم. ایشان به دلیل محدود بودن اطلاعات یک موضع بسیار تند و پرخاشگرانه گرفته بودند که فکر می‌کنم اگر همه اطلاعات را داشتند چنان موضع تندی نمی‌گرفتند. در واقع گاهی سخت‌گیری و صراحت بیش از حد موضع‌گیری‌های تند، ناشی از اطلاع همه‌جانبه یک مسال نیست. دوم این‌که رییس‌جمهوری مقامی نیست که به تنش‌های سیاسی و اجتماعی دامن بزند او در واقع باید محور مدارا و طمأنینه و آرامش در جامعه باشد.

حال اگر رییس‌جمهور با مساله‌ای مواجه شد که صراحت بیش‌تر باعث ایجاد تنش بیش‌تر در جامعه اما صراحت کمتر موجب آرامشی نسبی خواهد بود چاره‌ای جز تحمل ندارد. این مساله اگر برای جامعه به درستی توضیح داده شود، وجدان جامعه این مساله را خواهد پذیرفت. من گمان می‌کنم که شیوه آقای خاتمی می‌تواند مبتنی بر یک حکمت علوی باشد. حضرت امیر می‌گویند: اینگونه نیست که انسان همواره در برابر دو مطلب خیر و شر قرار گیرد و انتخاب کند کدام خوب است و کدام بد است، گاهی بین دو امری که بد و بدتر هستند قرار می‌گیرید. گاه اگر رییس‌جمهور صراحت بیشتری به خرج دهد وضع بدتر و لجاجت‌ها و شکاف‌ها در عرصه ملی دامن زده خواهد شد. در آن صورت جامعه دوقطبی و حریم‌ها شکسته می‌شود اما اگر تحمل کند و از صراحت استفاده نکند گرچه ممکن است تلخی‌ها و ناخوشایندی‌هایی به همراه داشته باشد اما از کلیت جامعه و آرامش جامعه حراست می‌کند به اضافه این‌که جامعه ما. جامعه هوشمندی است. مردم ما همه سخنانی را که گفته می‌شود می‌شنود و هم‌سخنانی را که گفته نمی‌شود می‌شنود. هم مطلبی را که روزنامه‌ها می‌نویسند می‌خوانند هم مطالبی که روزنامه‌ها می‌نویسند را می‌خوانند. وقتی با چنین جامعه‌‌ای روبه‌رو هستیم در تحلیل نهایی می‌توان گفت: حق با آقای خاتمی است که با توجه به سازوکار ساختار قدرت در کشور به گونه‌ای عمل کردند که به عنوان رییس‌جمهور برتنش‌ها و شکاف‌ها نیفزاید. تا از فرصت به دست آمده برای ارتقاء کشور استفاده شود.

در حرف‌هایتان گفتید آن‌ها که می‌گویند آقای خاتمی کوتاه‌ آمده، همه واقعیت را نمی‌‌دانند… آقای دکتر! همه واقعیت چیست؟ شما بخشی از آن را برای مردم بگویید. شاید آقای خاتمی به خاطر برخی از محدودیت‌ها و محذوراتی که با آن روبه‌رو است نتوانند همه واقعیت‌ها را برای مردم بگویند. لااقل شما که به نسبت ایشان با محدودیت‌ها و ملاحظات کمتری روبه‌رو هستید با صراحت بیش‌تر صحبت کنید؟

من هم خوشبختانه جزء کسانی هستم که باور دارم نباید از صراحت به گونه‌ای استفاده کنیم که نتیجه‌اش دامن زدن بیش‌تر به تنش‌های اجتماعی باشد. نمونه بارز آن استعفای خود من از وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی است. هنوز هم شایسته نمی‌دانم دلایل این استعفا را به صراحت برای مردم مطرح کنم و این مصلحت ندانستن را یک امر مثبت تلقی می‌کنم و معکوس آن را ماجراجویی که یک نفر آنچه را که می‌داند همانطور که واقعیت است مطرح کند. تردیدی نیست که همه واقعیت را باید با مردم مطرح کنیم. اما «همه واقعیت» را باید با تدبیر مطرح کرد یعنی گاه ممکن است برای بیان همه واقعیت نیازمند گذشت زمان باشیم و در یک شرایط متعادل‌تری آن را مطرح کنیم. ضمن این‌که ما، در روزگاری زندگی می‌کنیم که خوشبختانه همه وقایع ثبت می‌شود. همه ستون‌های روزنامه و یادداشت‌های روزانه نخبگان و همه گفت‌وگوهایی که صورت می‌گیرد همه ثبت می‌شود و هیچ گاه برای بیان آنچه که صراحت در آن لازم است دیر نیست اما گاه اگر با سرعت عمل کنیم و بخواهیم مطلبی را سریع‌تر از پختگی و پرورش آن بگوییم، معلوم نیست نتیجه مثبت بگیریم.

تعبیری در نهج‌البلاغه حضرت امیر وجود دارد که کسی که می‌خواهد میوه‌ای را از درخت بچیند و هنوز زمان چیدن آن نیامده مثل کشاورزی است که زمین ندارد. از این جهت اعتقاد دارم حق با مردم و جوانان است که باید میوه آگاهی را از درخت دولت و نظام بچینند و استفاده کنند. اما چیدن این میوه را باید به یک زمان مناسب موکول کنند و باید به آقای خاتمی که معتمد محبوب جوانان است و در صداقت او هم کسی کمترین تردیدی ندارد اجازه بدهند همه آنچه را که فکر می‌کند واقعیت است در زمانی مناسب مطرح کند. البته ممکن است بعضی از دوستان زبان صریح‌تری را انتخاب کنند اما من خودم جزء آن افراد نیستم، یعنی معتقد نیستم وقتی با آقای خاتمی کار می‌کنم باید از ایشان جلوتر بزنم و صریح‌تر حرف بزنم.

آقای مهاجرانی! بالاخره زمان مناسب برای در میان گذاشتن همه واقعیت‌ها با مردم چه وقت فرا می‌رسد؟ نکند آنقدر طولانی بشود که باعث یأس و ناامیدی طرفداران اصلاحات و خاتمی بشود؟

ما هرگز نباید اجازه بدهیم به این نقطه برسیم. یعنی هزینه این عدم صراحت نباید از دست رفتن اعتماد عمومی باشد. یعنی اگر به نقطه‌ای برسیم که بهای صراحت از دست رفتن اعتماد عمومی باشد باید صریح سخن بگوییم. منتها معتقد نیستم که ما شاهد از بین رفتن اعتماد عمومی هستیم. البته گاهی طبیعی است جوانان که شاخص آنان برای ما دانشجویان و دانش‌آموزان مثلا دوره دوم دبیرستان هستند، به مقتضای شرایط سنی و آرمانگرایی و خلوص و موقعیت سنی که دارند طالب صراحت بیش‌تر هستند، ما باید برای آن‌ها بگونه‌ای صحبت کنیم که هم اقناع بشوند و هم اطلاعات پیدا کنند و هم آنچه را که مصلح نمی‌دانیم و ممکن است موجب تنش‌های سیاسی و اجتماعی بشود، برای زمان مناسب نگه داریم. جوانان پرشوری که امروز اصرار دارند برخی مطالب را با صراحت صددرصد از زبان خاتمی بشنوند وقتی به دهه سی‌وچهل برسند و گذشته را ارزیابی کنند، به نظر من حتما حق را به آقای خاتمی خواهند داد.

آقای خاتمی برای این‌که در دور دوم همچون دور اول ریاست جمهوری‌شان با بحران‌های متعددی روبه‌رو نشوند، استراتژی خود را بر چه محورهایی باید متمرکز کنند؟

مسوول بحران‌هایی که اتفاق می‌افتد بحران‌سازان هستند، بنابراین باید از بحران‌سازان پرسید شما که به منافع ملی معتقد هستید و باور دارید که مشکلات کشور از جمله اشتغال باید حل شود، چرا به گونه‌ای عمل می‌کنید که وقت دولت، کشور، مسوولان و ملت صرف رفع بحران‌ها بشود. آیا بهتر نیست به جای این‌که وقت دولت را به خاطر مقابله با بحران‌ها تلف کنیم اجازه بدهیم وقتش را صرف حرکت بیش‌تر و بهتر برای کشور بکند. در این شرایط از دولت آقای خاتمی انتظار می‌رود که به بحران دامن نزند و با تدبیر، تأمل و تحمل، بحران‌ها را از سربگذراند که به گمان من تاکنون همین‌طور بوده است، یعنی بحران‌ها را با صبوری از سر گذرانده است.
البته باید با افسوس پذیرفت که کشور هزینه‌های زیادی را به خاطر بحران‌ها پرداخته است. نمونه شاخص این بحران‌ها مساله قتل‌های زنجیره‌ای، کوی دانشگاه و برخورد با اجتماعات دانشجویی، بر هم زدن سخنرانی‌ها و سمینارها که نمونه‌هایی از آن در هفته‌های اخیر نیز اتفاق افتاده است.

من از یکطرف بر این باورم که همچنان باید با تحمل بحران‌ها و دامن نزدن به حلقه‌های بحران، آن را بپذیریم و از طرفی هم گمان می‌کنم بحران‌سازان در روز ۱۹خرداد(انتخابات ریاست جمهوری) از بحران‌هایی که ساخته‌اند، پشیمان خواهند شد. چنانکه مقام معظم رهبری تعداد شرکت‌کنندگان در انتخابات را به عنوان اقتدار ملی مطرح کردند، من گمان می‌کنم اگر به رغم همه دامن زدن به ناامیدی‌ها و یاس که شاهدش بودیم تعداد شرکت‌کنندگان در انتخابات رقم قابل قبولی باشد، بحران‌سازان چه تئوری‌پردازان بحران و چه کارپردازن بحران پشیمان خواهند شد و متوجه می‌شوند مردم به این بحران‌ها توجهی ندارند. حتی اگر بحران‌سازان در چهار سال آینده نیز بحران‌سازی کنند، توفیق آن‌ها در چهارسال بعد از چهار سال اول بیش‌تر نخواهد بود.

به عنوان سوال آخر می‌خواهم بپرسم اظهارات آقای فلاحیان در مصاحبه با کیهان درباره شما چقدر واقعیت دارد؟
من الان به این سوال پاسخ نمی‌دهم.آقای فلاحیان در آن مصاحبه‌ این ادعا را مطرح کرده که شما و آقای دعایی در موسسه اطلاعات ملاقات‌های متعددی با سعید امامی داشته‌اید؟ آیا این موضوع واقعیت دارد؟

من روز بیستم خردادماه به این سوال جواب می‌دهم، به آقای فلاحیان هم گفته‌ام روز بیستم جوابش را خواهم داد.

گفت و گو با دکتر عطاءالله مهاجرانی-بخش دوم

ترجیح می‌دهم دیگران درباره عملکردم قضاوت کنند

گفت‌وگو: ژیلا بنی‌یعقوب

کسی که اختلاف‌نظر زیادی با عطاءالله مهاجرانی دارد، روزی را به یاد می‌آورد که مهاجرانی ۱۲ سخنرانی در موضوعات مختلف ایراد کرد و هر دوازده‌‌تایش هم جذاب و متفاوت بود.
او می‌گوید: «مهاجرانی زیاد کتاب می‌خوند، خیلی زیاد… و همین باعث شده که نه فقط یک سخنور توانا باشد که حتی در چشم کسانی که به او و رفتارهایش انتقادهای فراوان دارند، شخصیت مقبولی به نظر برسد.»
بخش نخست مصاحبه با دکتر مهاجرانی را پیش از برگزاری انتخابات خواندید. اکنون بخش دوم و پایانی آن از نظرتان می‌گذرد.

***

این روزها که به پایان دوره اول ریاست جمهوری آقای خاتمی نزدیک می‌شویم، به نقد کشیدن وزیران کابینه ایشان خالی از فایده نخواهد بود. به ویژه اگر این شخص، شما باشید که یکی از وزرای بحث برانگیز دولت ایشان بودید.
می‌خواهم بدانم امروز شما به عنوان آقای مهاجرانی که بیرون از وزارت ارشاد ایستاده‌‌اید عملکرد مهاجرانی وزیر ارشاد را چگونه ارزیابی می‌کنید؟ نقاط قوت و ضعف او در دوران وزارتش چه بود؟

من ترجیح می‌دهم درمورد نقاط قوت و ضعف مسوولیتی که به عنوان وزیر فرهنگ و ارشاد اسلامی در یک دوره چهل ماهه برعهده داشتم، دیگران قضاوت کنند. قبل از هر چیز به اعتقاد من نباید فقط آنچه را که در وزارت‌ فرهنگ و ارشاد اسلامی اتفاق افتاد، به عنوان کارنامه وزیر ارشاد معرفی کرد.

وزارت ارشاد یک سازمان عظیم فرهنگی است و هزاران نفر در آن تلاش می‌کنند. سازما‌ن‌های متعددی در این وزارتخانه وجود دارد که بسیار کارآمد هستند و همه آنچه را که در این سازمان‌ها اتفاق افتاده باید به عنوان کارنامه همه کسانی به حساب آورد که در این وزارتخانه بودند.

دو مشخصه در این دوره قابل توجه است. یکی «عمومی شدن فرهنگ» و دیگری «پرهیز از تصدی‌گری دولت در عرصه فرهنگ» که من به عنوان یک شعار و مضمون مطرح کردم و معایش این بود که «فرهنگ» از وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی و حتی از مجموعه دولت جمهوری اسلامی هم بزرگ‌تر است. چون فرهنگ چنین شأنی دارد، نباید آن را در چارچوب یک وزارتخانه محصور کنیم. بلکه باید این وزارتخانه را به جریان کلی فرهنگ در کشور پیوند بزنیم. در جهت عمومی شدن فرهنگ کوشش زیادی انجام دادیم که بخشی از آن در زمینه تولیدات فرهنگی مثل کتاب، نقاشی، موسیقی و سینما بود. سینمای ایران چه در بخش فیلم‌های بلند و چه در سینمای جوان موفقیت‌های زیادی کسب کرد. از مردادماه ۷۶ تا آذرماه ۷۹ که من وزیر ارشاد بودمف مجموعه اتفاق‌ها، به ویژه در عرصه مطبوعات، هنر، اندیشه و کتاب به گونه‌ای بود که به راحتی و برای همگان قابل سنجش است. و اما این‌که پرسیدید اشتباهات من چه بود، باید بگویم تردیدی نیست که در هر کار بزرگ و پیچیده‌ای اشتباهاتی وجود دارد و خودم با تواضع و انصاف آن را می‌پذیرم. من بعد از پایان دوره چهل ماهه وزارت سعی کردم آن دوران را ارزیابی و اشتباهات شاخص را جست‌وجو کنم. اشتباهاتی که اگر یکبار دیگر وزیر می‌شدم، آن را انجام نمی‌دادم. اما در این ارزیابی به نظرم نیامد که مجموعه کارها به گونه‌ای بوده که یک اشتباه شاخص را بتوان پیدا کرد. البته کمبود بسیار داشتیم.

در تهران مجموعه‌ای از امکانات سخت‌افزاری فرهگی مثل تالار رودکی و تئاتر شهر به ما رسیده است که ما بنا داشتیم نمونه‌های بهتری از آن را برای مردم بسازیم که این امکان فراهم نشود. متاسفانه هنوز هم در ساختار فرهنگی و دولتی ما هزینه کردن برای فرهنگ چندان پذیرفته شده نیست. به آسانی می‌پذیریم که برای ساخت یک سد ۵۰۰ میلیارد تومان هزینه شود اما به این راحتی‌ها نمی‌پذیریم که برای اجرای یک طرح درجه اول فرهنگی یکصد میلیارد تومان هزینه کنیم.

شما در میان اقدامات مثبت خود در وزارت ارشاد به رشد مطبوعات نیز اشاره کردید. معاون مطبوعاتی شما- احمد بورقانی- در شش ماهه اول دوران وزارت‌تان بشی از ۱۴۰ مجوز برای نشریات صادر کرد. اما شما در شش ماهه دوم از او خواستید که سرعت صدور مجوز را کم کند که همین موضوع موجب بروز اختلافات میان شما و بورقانی شد که در نهایت منجر به استعفایش شد. آقای مهاجرانی! می‌خواهم بدانم چرا از بورقانی خواستید به روزنامه‌ها مجوز ندهد. آیا این خواسته با سیاست کلی توسعه و گسترش مطبوعات تعارض نداشت؟

من چنین چیزی را نخواستم که روند صدور مجوز کند شود. خواسته من این بود که سیستم صدور مجوز از حالت بی‌حساب و کتاب بیرون بیاید. قبل از این‌که من وزیر ارشاد بشوم معمولا نماینده تام‌الاختیار وزیر که همان معاون مطبوعاتی بود، مسوولیت هیات‌نظارت بر مطبوعات را برعهده داشت. من به خاطر حساسیت‌هایی که آن موقع وجود داشت و همین‌طور اهمیتی که برای مطبوعات قائل بودم این مسوولیت را خودم برعهده گرفتم. من معتقد بودم برای مجوز دادن به یک نشریه باید مراحل لازم را طی کنیم، به گونه‌ای که هیات‌نظارت هم اقناع شود. این درست نبود که هیات‌نظارت را مدام غافلگیر کنیم. من در روند صدور مجوز برای نشریات به حساسیت‌های سیاسی- اجتماعی که آن زمان در جامعه پدیدار شده بود، توجه کردم، به طور طبیعی وقتی برنامه‌ریزی دقیق‌تری برای صدور مجوزها به عمل آمد، سرعت آن به تعبیر شما تا حدی کند شد.

به حضور خود در هیات‌نظارت بر مطبوعات اشاره کردید که خود جای سوال دارد. از اواخر سال ۷۷ برخلاف آنچه که تا پیش از آن مرسوم بود، شما به جای معاون مطبوعاتی در جلسات هیات نظارت شرکت کردید که تقریبا از همان زمان روند صدور مجوز قفل شد. شنیده‌ام اغلب اوقات با عدم حضورتان مانع از تشکیل جلسات هیات نظارت و صدور مجوز برای نشریات می‌شدید. آقای مهاجرانی! می‌خواهم پاسخ صریح‌تری به این سوال بدهید که آیا اصرار شما برای کند کردن روند صدور مجوز مغایر با سیاست کلی توسعه مطبوعت نبود؟

من طرفدار توسعه برنامه‌ریزی شده مطبوعات بودم. ممکن است دوستانی طرفدار توسعه بی‌مهار مطبوعات باشند و بخواهند در هر جلسه به ده تا بیست روزنامه مجوز بدهند، آن هم بدون توجه به این‌که آیا این روزنامه‌ها منتشر می‌شود یا نه؟ یکی از بحث‌های ما در هیات نظارت این بود که آیا همه کسانی که مجوز روزنامه گرفته‌اند، آن را تبدیل به روزنامه کرده‌اند یا نه؟ وقتی بررسی کردیم متوجه شدیم بعضی از افرادی که دو سال پیش مجوز روزنامه یا هفته‌نامه گرفته‌اند، مطلقا برای انتشار آن قدیم برنداشته‌اند.

هیات نظارت که خط تولید مستمر و بی‌حساب و کتاب نشریه و روزنامه‌ نیست، باید نظارت هم بکند. همانطور که می‌دانید اسم آن «هیات نظارت بر مطبوعات» است نه «هیات صدور مجوز برای مطبوعات» از طرف دیگر مسوول این کار وزیر است نه معاون مطبوعاتی، یعنی وزیر است که باید این حرکت را ساماندهی کند و کاملا بر آن نظارت کند. اگر وزیران قبل از من، این اختیار را به معاون خود داده بودند، مهم‌ترین علتش این بود که در دوره‌های قبل نسبت به مطبوعات چنین حساسیتی وجود نداشت. من گمان می‌کنم اگر در دوره وزرای قبل ز من نیز همین حساسیت‌های دوره من وجود داشت، آن‌ها هم ناگزیر به دخالت و تصمیم‌گیری می‌شدند. در یک جمله باید بگویم مجموع تلاش من این بود که حرکت توسعه مطبوعات براساس برنامه‌ریزی و تدبیر باشد.

وقتی هیات‌نظارت بر مطبوعات روزنامه توس را توقیف کرد، شما اقدامش را تایید و از تعطیلی توس ابراز رضایت کردید. این اقدام هیات‌نظارت کاملا با قانون مطبوعات مصوب سال ۶۴ که در آن دوران حاکم بود، مغایرت داشت. می‌‌خواهم بدانم چرا با وجودی که قانون مطبوعات بر این موضوع تصریح داشت که هیات‌نظارت حق توقیف مطبوعات را ندارد، شما از توقیف غیرقانونی توس استقبال کردید؟

در هیات نظارت به طور مفصل در این باره بحث کردیم که آیا مطابق قانون این هیات حق متوقف کردن انتشار یک نشریه و ارسال آن به محکمه را دارد یا نه؟ حقوقدان‌های هیات نظارت همگی معتقد بودند که مطابق قانون مطبوعات این این اختیار را داریم.

وزیران سابق هم به همین شیوه عمل کرده بودند. یکی از مهمترین مواردی که براساس آن قانون مطبوعات حق توقیف یک نشریه را داشت، اهانت به رهبری، حضرت امام و مراجع تقلید بود. توس مصاحبه‌ای با میتران را درج کرده بود که آخرش هم نفهمیدیم چقدر صحیح‌النسب است. به هرحال تشخیص اجمالی هیات نظارت این بود که در این مصاحبه به حضرت امام توهین شده است. ما به عنوان هیات نظارت فقط درباره روزنامه توس نبود که چنین تصمیمی گرفتیم. یک هفته‌نامه را نیز به خاطر توهین به آیت‌الله خویی توقیف کردیم.

فرقی نمی‌کند درباره هر نشریه دیگری هم که این اتفاق افتاده باشد اصل سوال مرا تغییر نمی‌دهد. هیات نظارت بر مطبوعات یک مرجع اجرایی است، نه یک مرجع قضایی. مگر نه این‌که توقیف مطبوعات یک مجازات است. چطور هیات نظارت اقدام به مجازات توس و آن هفته‌نامه کرد؟ مگر نه این است که «مجازات» کار مرجع قضایی است نه مرجع اجرایی.
تلقی ما به عنوان هیات‌نظارت این بود که وقتی نشریه‌ای نسبت به رهبری، حضرت امام و مراجع تقلید تعابیر اهانت‌آمیز به کار می‌برد باید آن را به طور موقت توقیف و پرونده‌اش را به دادگاه ارسال کنیم تا مراجع قضایی تصمیم خود را بگیرند. این موضوع در کمیسیون فرهنگی دولت هم مطرح شد، آن‌ها هم نظر ما را تایید کردند.
نظر معاون حقوقی رییس‌جمهور هم این بود که هیات‌نظارت به طور موقت می‌تواند جلو انتشار یک نشریه را بگیرد و پرونده‌اش را به دادگاه بفرستد.

آقای مهاجرانی! با همه مسایلی که گفتید مایلم به این سوال پاسخ روشن‌تری بدهید که با توجه به این‌که توقیف موقت مطبوعات یک مجازات محسوب می‌شود هیات‌نظارت به عنوان یک مرجع اجرایی حق توقیف کردن یک نشریه را داشت یا نه؟ هیات نظارت در حالی تصمیم به مجازات توس گرفت که هنوز ثابت نشده بود که واقعا توهینی صورت گرفته یا نه؟ از این گذشته پیش از آن که این روزنامه اجازه دفاع از خود پیدا کند، مجازات شد؟ یعنی بدون این‌که در دادگاه و با حضور هیات منصفه محاکمه شود، مجازات شد و شما از این موضوع اظهار رضایت کردید، چرا؟

وزارت بهداشت نیز که به عنوان یک مرجع اجرایی بر اغذیه فروشی‌ها در کشور نظارت دارد وقتی تشخیص می‌دهد که یک اغذیه فروشی بهداشت لازم را رعایت نکرده، آن واحد را به طور موقت تعطیل می‌کند و پرونده‌ اش را به دادگاه ارسال می‌کند.

فکر می‌کنم قیاس چندان درستی نباشد آقای مهاجرانی…

چرا درست است. قانون مطبوعات حقوق و حدود مطبوعات را باری هیات‌مطبوعات تعیین کرده است. مثلا در این قانون ذکر شده: مطبوعات حق ندارند مدارک محرمانه هیچ دستگاهی را منتشر کنند، حق ندارند مذاکرات غیرعلنی دادگاه یا مجلس را منتشر کنند و حق ندارند به مراجع تقلید اهانت کنند. تشخیص جمع ما این بود که وقتی این نشریه با این عبارات به مرجع تقلید اهانت کرده باید از حق قانونی خود استفاده و آن را به طور موقت توقیف کنیم.

عملکرد شما در برخی مواقع به گونه‌ای بوده که حتی دوستانتان نیز شما را متهم به تناقض رفتار کرده‌اند. به نظر خودتان چرا رفتارهایتان گاه متناقض به نظر می‌رسد؟

من باید برای همه رفتارهایم دلیل داشته باشم و بتوان آن دلیل را خوب توضیح بدهم. دو رفتار بدون دلیل می‌تواند با هم متناقض باشد اما اگر دو رفتار در دو ظرف تاریخی و جغرافیایی ویژه اتفاق بیفتد و هرکدام هم دلیل خودش را داشته باشد، نمی‌توان تعبیر متناقض را درباره‌اش به کار برد. این تعبیر در قرآن کریم هست که اگر انسان می‌خواهد حیات داشته باشد باید بینه داشته باشد و اگر می‌خواهد هالک هم بشود باز هم باید صاحب بینه باشد.
یکی از مواردی که به خاطر آن به تناقض رفتار متهم شدم موضعی بود که درباره توس داشتم. من به این نتیجه رسیده بودم که این روزنامه به حضرت اما اهانت کرده و باید توقیف شود. حالا ممکن است عده‌ای از جوانان عزیز در آن مقطع تشخیص‌شان این بود که نه، اهانتی صورت نگرفته است، ممکن بود همین جوانان روزی دیگر تشخیص دیگری داشته با شند. آن‌ها حق دارند تشخیص خودشان را داشته باشند اما من که نباید ملاک رفتار خودم را خوش آمدن و بد آمدن قرار بدهم.

شنیده‌ام به عنوان وزیر ارشاد گاه بین معاونان خود تبعیض قائل می‌شدید و معاون سینمایی‌تان را به سایر معاونان ترجیح می‌دادید؟ آیا این به خاطر آن بود که «سیف‌الله داد» از دوستان قدیمی شما بود و بقیه نه؟
البته این داوری دقیق نیست. در این که من آقای داد را قبل از معاونان دیگر می‌شناختم تردیدی نیست. من ایشان را قبل از انقلاب و از دورانی که در دانشگاه شیراز دانشجی جامعه‌شناسی بود، می‌شناختم. او یک دانشجوی شاخص، اهل نظر و دانش بود که کتاب «فرهنگ سکوت» را در سن ۲۱ سالگی ترجمه کرد که توسط انتشارات خوارزمی که از ناشران درجه اول و موفق بود، به چاپ رسید. او یکی از از پرشورترین دانشجویان مسلمان و انقلابی در دوران انقلاب بود. ما در دوران جوانی با یکدیگر آشنا شدیم و به میانسالی رسیدیم که تجربه گران‌قیمت و با ارزشی است. این غیر از آن است که انسان تازه در دوران میانسالی با کسی آشنا شود و بعد هم بخواهد با او همکاری کند. اما معنی دوستی من با آقای داد این نبود که بخواهم تبعیضی مثلا در دادن بودجه به معاونت سینمایی با دیگر معاونت‌ها قائل شوم.

گفته می‌شود سال ۷۷ تمام بودجه تبصره سه را یکجا در اختیار معاونت سینمایی گذاشتید؟ آیا این به معنای تبعیض نیست؟ چرا همه بودجه تبصره سه را به معاون سینمایی دادید؟

وقتی از اعتبار تبصره سه بقیه معاونت‌ها نتوانستند استفاده کنند، آقای داد در جلسه شورای معاونان مطرح کرد که معاونت سینمایی ظرفیت استفاده از آن رادارد. بنابراین آنچه را از این اعتبار باقی مانه بود، در اختیار او گذاشتم. البته این فقط بخشی از اعتبار تبصره سه بود و نه آن طور که شما گفتید همه آن. بخش قابل توجهی از این اعتبار هر ساله معاونت فرهنگی هزینه می‌کرد. واقعیت این است که اگر بخش باقی مانده را به معاونت سینمایی اختصاص نمی‌دادیم، از دست می‌رفت. من به عنوان یک وزیر باید چه کار می‌کردم وقتی بقیه معاونت‌ها به هر دلیلی امکان استفاده از این اعتبار را در آن مقطع نداشتند. اما معاون سینمایی برای استفاده از آن سازوکار خوبی پیشنهاد داد.

چرا با پیشنهاد احمد بورقانی برای تاسیس خانه بین‌المللی مطبوعات مخالفت کردید؟ خانه‌ای که قرار بود در آن هر خبرنگار ایرانی و خارجی یک میز داشته باشد و محلی برای برگزاری کنفرانس‌های مطبوعاتی و قرارهای کاری خبرنگاران باشد، خانه‌ای با وسعت ۱۲ هزار متر مربع و مجهز به کتابخانه و بانک اطلاع‌رسانی. آقای مهاجرانی! چرا با تاسیس مرکزی که می‌توانست گام مهمی در راه توسعه مطبوعات باشد، مخالفت کردید؟
ما برای تاسیس خانه مطبوعات که نمی‌توانستیم از اعتبار تبصره سه استفاده کنیم. فرق است بین اعتبار تبصره سه که یک وام است و باید بازپرداخت شود با ردیف بودجه وزارتخانه که هزینه می‌شود، برای تاسیس خانه مطبوعات که نمی‌توانستیم وام بگیریم. این وام را چه کسی باید بازپرداخت می‌کرد. درباره «خانه هنرمندان» شهرداری تهران یک ساختمان بسیار مناسب را برای این کار اختصاص داد و ما فقط هزینه تعمیرش را پرداخت کردیم. اما هزینه تاسیس خانه مطبوعات را چگونه باید تامین می‌کردیم.

فکر می‌کنم توقع این بود که بخشی از مازاد درآمد حج را به این کار اختصاص دهید؟

بله معاون مطبوعاتی چنین پیشنهادی داده بودند اما ما که نمی‌توانستیم یکباره پنج- شش میلیارد تومان را به این کار اختصاص دهیم. البته بعدها زمین‌ مناسبی به مساحت پنج هزار مترمربع، متعلق به موسسه سنجش افکار (وابسته به وزارت ارشاد) به اضافه پانصد میلیون تومان از اعتبار سود سپرده عمره را برای این کار در نظر گرفتم. که تا مقدمات کارآماده شد، پرداخت سود سپرده‌های ما متوقف شد و من هم از وزارت ارشاد رفتم.

ظاهرا در سال آغازین دوران وزارت‌تان ملاقات‌های منظم هفتگی با مقام‌رهبری داشتید و هر هفته نیز یکی از معاونان خود را به همراه می‌بردید؟ آیا ممکن است درباره این ملاقات‌ها برای خوانندگان ما بگویید؟

در این ملاقات‌ها که متعدد هم بود، مقام معظم رهبری ارشادات و رهنمودهایشان را در زمینه‌های مختلف مثل کتاب، سینما، جهانگردی و مطبوعات مطرح می‌کردند. من به همراه معاونان فرهنگی، سینمایی، جهانگردی و هنری توفیق حضور در محضر ایشان را پیدا می‌کردیم.

هیچ وقت معاون مطبوعاتی را همراه خود بردید؟

تا آنجا که یادم هست، نه.

چرا؟

پیش نیامد، معاونان دیگر بحث‌هایشان برای مطرح کردن آماده‌تر بود. معاونت‌های سینمایی، هنری، فرهنگی و جهانگردی گزارش خود را خدمت ایشان عرض می‌کردند و از راهنمایی‌های‌شان استفاده می‌کردند.

از فرصتی که در اختیارم گذاشتید، متشکرم.