گفت‌وگو: ژیلا بنی‌یعقوب
دوشنبه ۱۳ اسفند ۱۳۸۰
روزنامه نوروز
عکس از :مجید سعیدی
با حامد کرزای، رییس دولت موقت افغانستان چند ساعت قبل از این که تهران را ترک کند، در محل اقامتش در مهمانسرای سعدآباد مصاحبه کردم. کرزای لباس سنتی افغان‌ها را پوشیده بود، با همان شنل معروفش. شاید همین شنل و هارمونی و هماهنگی رنگ‌هایش با لباس‌هایی که بر تن می‌کند باعث شده است تعدادی از نشریات غربی او را به عنوان شیک‌پوش‌ترین مرد سال معرفی کنند.
وقتی در پایان مصاحبه از کرزای درباره زنان افغان می‌پرسم، با خنده‌ای می‌گوید: «این سوال را باید اول می‌پرسیدید.» و بعد با هیجان زیاد درباه زنان کشورش حرف می‌زند و با افتخار، شجاعت زنان کابینه‌اش را ستایش می‌کند.
اواسط مصاحبه بود که دکتر عبدالله وزیرخارجه دولت موقت آرام و بدون صدا وارد اتاق شد. او که با دقت و علاقه زیاد به صحبت‌های رییس اش گوش می‌داد، حتی وقتی کرزای یکی دو بار در میان صحبت‌هایش از او درخواست اظهارنظر کرد، فقط با لبخندی پاسخش را داد.
دکتر عبدالله فقط وقتی سکوتش را شکست که از کرزای درباره چگونگی حجاب زنان در کشورش پرسیدم. عبدالله همین موقع گفت: «اجبار در حجاب یعنی چه؟ این بستگی به این دارد که تعریف شما از حجاب چه باشد» و همین موقع من گفتم «خب آقای کرزای! با توجه به آنچه وزیر خارجه‌تان گفت، تعریف شما از حجاب چیست؟» و کرزای ضمن تایید صحبت دکتر عبدالله پاسخ این سوالم را داد که در اواخر همین مصاحبه می‌خوانید:
آقای کرزای! شما تاکنون از اظهارنظر صریح درباره مواضع آمریکا نسبت به ایران خودداری کرده‌اید. می‌خواهم نظر صریح شما را درباره مواضع خصمانه آمریکا نسبت به ایران بدانم؟
مردم و دولت جمهوری اسلامی ایران در سال‌های جهاد و مقاومت ملی به مردم افغانستان در مبارزه علیه تروریسم و اختناق طالبان به بهترین وجه کمک کرده است و ما ممنون این مساعدت‌ها هستیم. مردم ایران بسیار برادروار میلیون‌ها افغانی را در کشورشان پذیرفتند و بسیار خوب از آن‌ها پذیرایی کردند و ما به خاطر آن تشکر می‌کنیم. اما رابطه بین ایران و آمریکا تاثیری بر روابط ایران و افغانستان ندارد. همانطور که ایران در سالیان جهاد و بعداز آن به ما کمک کرده است، آمریکا هم به ما کمک کرده است. یعنی در حالی که آمریکا و ایران با هم مخالف بودند، اما هر دو به جهاد افغانستان کمک می‌کردند. هر دو کشور از جمله بزرگ‌ترین مملکت‌هایی بودند که به افغانستان کمک بسیار زیاد کردند. ایران و آمریکا با وجود اختلاف‌نظرهایی که داشتند، درباره افغانستان دارای اشتراک مساعی بودند. الان هم آرزوی ما این است که هر دو کشور در افغانستان اشتراک مساعی داشته باشند.
ما علاقمندیم که ایران و آمریکا بتوانند در آینده مثل همه کشورهای جهان با هم در مودت، دوستی و آرامش زندگی کنند.
آمریکا این اتهام را به ایران نسبت داده است که در حال تضعیف دولت شماست و در امور داخلی افغانستان مداخله می‌کند. آیا شما این اتهام را قبول دارید؟
این بر ما واضح است که ایران در افغانستان مداخله‌ای نکرده است. اتفاقا دولت ایران یک پروژه راهسازی را در غرب افغانستان آغاز کرده بود که وقتی ما گفتیم وزارت خارجه افغانستان از این پروژه باخبر نیست، فوری ایران آن را متوقف کرد و منتظر سفر ما به ایران شدند تا در اینجا قراردادی در این مورد امضا کنیم. پس چنین چیزی که شما در سوالتان مطرح کردید، در ست نیست.
پس شما اتهامات آمریکا را در خصوص دخالت‌های ایران در افغانستان مردود می‌دانید؟
ما، در سخنانی که دو طرف می‌گویند، جایی نداریم. چیزی که بین ایران و آمریکا گفته می‌شود، رابطه بین دو طرف است و ما فقط از هر دو کشور انتظار دوستی داریم. خصوصا از کشور دوست و برادرمان ایران که سالیان درازی به ما کمک کرده‌اند انتظار دوستی داریم. ایرانی‌ها به ما گفته‌اند که به هیچ وجه نمی‌خواهند اختلاف‌نظر ایران و آمریکا در افغانستان منعکس شود و روی مسایل ما تاثیر بگذارد. آمریکایی‌ها هم چندین بار گفته‌اند که به هیچ وجه نمی‌خواهند که اختلافات آن‌ها با ایران در افغانستان تاثیر بگذارد.
آقای کرزای! حتما به عنوان یک خبرنگار این حق را به من می‌دهید که روی سوال خودم پافشاری کنم و بپرسم در صورت حمله نظامی آمریکا به ایران چه خواهید کرد؟ آیا ممکن است از آن حمایت کنید و اجازه بدهید برای حمله به ایران از حریم هوایی کشورتان استفاده شود؟
نه. اصلاً، اصلاً. چنین اجازه‌ای را نمی‌دهیم. من حمله آمریکا به ایران را یک مساله خیالی می‌دانم.
یعنی شما احتمال حمله نظامی آمریکا به ایران را نمی‌دهید؟
نه اصلا احتمال نمی‌دهم. خدا نکند که این اتفاق بیفتد و اگر اتفاق بیفتد، هیچ وقت از آن حمایت نمی‌کنیم.
آقای کرزای! آیا شما حامل پیام ویژه‌ای از سوی آمریکا برای دولتمردان ایران بودید؟
نه! نبودیم. اگر چنین پیامی وجود داشت، خوب بود.
پس چنین پیامی وجود نداشت؟
نه! نبود.
شما قبل از سفر به ایران به آمریکا، ژاپن و عربستان و پاکستان سفر کردید. آیا آن‌ها به ویژه آمریکایی‌ها هشداری درباره ایران به شما دادند؟
اصلاً! برعکس چند روز پیش که نماینده ویژه رییس‌جمهور آمریکا به کابل آمد، سخنانی مبنی بر این گفت که آن‌ها خواهان رابطه ی دوستانه افغانستان با ایران هستند، چرا که به مقاومت مردم افغانستان کمک کرده است. دوباره تکرار می‌کنم اوضاع بین ایران و آمریکا هیچ ارتباطی به رابطه دو کشور با افغانستان ندارد.
آقای کرزای! در این صورت که یک تناقض آشکار به وجود می‌آید. سخنانی که مقامات آمریکایی از جمله بوش درباره ایران گفته‌اند و می‌گویند با آنچه که شما به نقل از نماینده ویژه‌اش نقل کردید، تناقض زیادی دارد؟
حقیقت این است که ما به آن حرف‌ها خیلی توجه نمی‌کنیم. ما به چیزی توجه می‌کنیم که به طور رسمی به ما گفته شود و آن چیزی که به طور رسمی به ما گفته‌اند این است که رابطه دوستی و همکاری بین ایران و افغانستان خوب و به نفع افغانستان است.
رسانه‌های غربی این اتهام را مطرح کرده‌اند که نیروهای نظامی ایران در افغانستان فعالند؟ شما این را تایید می‌کنید؟
نه. چنین چیزی نیست. البته وقتی ایران به مقاومت ملی افغانستان کمک می‌کرد، بعضی از ایرانی‌ها به افغانستان آمده و به مقاومت مردم کمک می‌کردند و حالا که افغانستان در شرایط صلح و امنیت به سر می‌برد و نیازی به این نیروها نیست، آن‌ها به کشور خود بازگشته‌اند. در عوض ایرانی‌ها در بازسازی افغانستان سهم بزرگی برعهده گرفته‌اند. ایران از جمله کشورهایی است که قرار است سالانه یکصد میلیون دلار به ما کمک کند.
ایران یکی از همسایه‌های مهم شماست. اشتراک فرهنگی و زبانی فراوانی با شما دارد، یکی از هم‌پیمانان مردم افغانستان در مقاومت ضدطالبان بود و همانطور که خودتان هم اشاره کردید در این سال‌ها پذیرای چندین میلیون آواره افغانی بوده و کمک‌های زیادی به شما کرده است. با توجه به این مسایل انتظار می‌رفت که زودتر از این‌ها از ایران دیدار کنید؟ چرا اینقدر دیرهنگام و پس از سفر به پاکستان، آمریکا و چند کشور دیگر به ایران سفر کرده‌اید آقای کرزای؟
درست است. اما اولین دعوت از من از سوی کشور پاکستان به عمل آمد، من هنوز به کابل نرسیده بودم که رییس‌جمهور پاکستان تلفن زد و از من برای سفر به کشورش دعوت کرد. بعد از آن هم هند یا آمریکا از من دعوت کردند و وقتی به کابل آمدم فوری ایران از من دعوت به عمل آورد. البته نیت ما این بود که اول به ایران سفر کنیم. اما یک ماه اول می‌خواستیم به هر صورت در کابل باشیم، چون تازه حکومت را به دست گرفته بودیم باید اوضاع را سروسامان می‌دادیم.
مثلا هیچ پولی در بانک‌هایمان نداشتیم. یعنی هیچ چیز نبود و ممکن نبود که به خارج از کشور سفر کنیم. اما مساله توکیو که به خاطر مساله بازسازی به آنجا سفر کردیم. سفرم به عربستان سفر به کشوری بود که همه ملتش مسلمان و معتقد هستند، به عربستان رفتم و حج عمره به جا آوردم که برای آغاز کار برای من ضروری بود. به همین دلیل به عربستان سعودی و به دیدار کعبه شریف رفتم… و از آنجا به توکیو رفتیم. بر سر راه، حکومت چین از ما خواست توقفی در آن کشور داشته باشیم.
مدت زمان سفرم به تمام کشورها به جز آمریکا، یک روز یا نصف روز بود. در پاکستان فقط چهار ساعت بودیم. در امارات هم هفت – هشت ساعت بودیم. اما علاقه‌مند بودیم در ایران زمان بیشتری بمانیم و به خاطر وقت طولانی‌تری که برای سفر به ایران نیاز داشتیم، زودتر از این ممکن نشد. یعنی زودتر از این نه برای ایران ممکن بود نه برای ما. پس به این دلیل دیرتر آمدیم که می‌خواستیم بیش‌تر بمانیم که آن هم نشد. ما می‌خواستیم سه روز بمانیم که نشد چون فهمیدیم برنامه سفرمان به فرانسه بیست‌و‌هفتم است و نتوانستیم به مشهد سفر کنیم.
پس مایل بودید بیش‌تر از این در ایران باشید؟
اصلا برنامه‌مان این بود که بیش‌تر در ایران بمانیم. اما وقت نشد.
قبل از تسلط طالبان بر افغانستان، پسوند دولت حاکم بر این کشور «اسلامی» بود و به نام دولت اسلامی افغانستان خوانده می‌شد. حالا که در دوران پس از طالبان هستیم جایگاه این واژه در حکومت افغانستان کجاست؟
افغانستان یک مملکت عمیقا اسلامی است و مردمش از معتقدترین مسلمانان جهان هستند. بنابراین افغانستان همیشه اسلامی خواهد بود.
دولت افغانستان دولت اسلامی خواهد بود؟
حتما هست. چرا می‌گویید خواهد بود. اصلا همین حالا هم اسلامی است. چون مردمش مسلمانند، بدون شک دولتش هم اسلامی خواهد بود. افغانستان یک کشور اسلامی است و مردمش تحت لوای اسلامی زندگی میکنند و یکی از اصول قانون اساسی سال ۱۳۴۳ پیروی از اسلام است.
یکی از اهداف جنگ ضدتروریسم در افغانستان، بن‌لادن و ملامحمد عمر بود. اما تا این لحظه هیچ پاسخ قانع‌کننده‌ای درباره سرنوشت آن‌ها به ملت افغانستان و افکار عمومی جهان داده نشده است. راستی سرنوشت ملاعمر و بن‌لادن چه شد؟
(با خنده) گریختند و پنهان شدند.
منظورم این نبود آقای کرزای…
هر وقت اطلاعی درباره آن‌ها به دست آورده‌ایم، نظامیان خود را به مکان مورد نظر فرستاده‌ایم… اما پیدا کردن ملاعمر مشکل است. هیچ کس او را نمی‌شناسد. حتی یک عکس هم از او جود ندارد. اگر به تهران بیاید و در خیابان ولی عصر بگردد، کسی متوجه نمی‌شود که او ملاعمر است.
آیا اگر سرنوشت ملاعمر و بن‌لادن در ابهام باقی بماند، می‌توان گفت جنگ ضدتروریسم در افغانستان موفق بوده و به اهداف خود دست یافته است؟
بله، جنگ ضدتروریسم در افغانستان موفق بوده است و کشور شما در خط اول کشورها در این جنگ بوده است و با کمک کشور شما و دیگر کشورها، افغانستان از این معضل بزرگ بیرون آمد و جای شکرش باقی است.
تروریسم و طالب‌ها در افغانستان حکومت بودند اما حالا حکومت نیستند و متواری هستند.
بله! جنگی که به منظور نابودی القاعده و طالبان در افغانستان اتفاق افتاده، موجب نابودی آن‌ها نشد و بسیاری از آن‌ها را در سراسر جهان پراکنده کرد. آیا این موضوع، وضع را بدتر نمی‌کند؟ آیا این وضعیت نگران‌کننده نیست؟
آن‌ها شکست خورده‌اند، تعداد زیادی از آن‌ها دسگیر شده‌اند و تعدادی هم که از افراد معمولی افغانستان بودند، پی زندگی خودشان رفته‌اند. من فکر نمی‌کنم تروریسم دوباره تبدیل به یک گروه سیاسی و قای محرک در افغانستان بشود، چون مردم افغانستان شدیدا با آن مخالف هستند. البته بعضی از گروه‌های تروریستی و آدمکشی ممکن است هنوز در افغانستان باشندف اما در تعقیبشان هستیم و نمی‌گذاریم اعمال خود را تکرار کنند، چون افغانستان از وحشت و تروری که آن‌ها آفریدند رنج بسیار عظیمی کشید.
آقای کرزای! ناگزیرم سوال خود را تکرار کنم که اگر سرنوشت ملاعمر و بن‌لادن همچنان نامشخص باقی بماند، باعث نگرانی شما نخواهد بود؟
نه، اصلا باعث نگرانی نیست. این‌ها اصلا جایگاهی در میان مردم افغانستان نداشتند. بعضی‌هایشان افراد خاری بودند که به کشور ما آمده بودند.
آیا ممکن نیست با سازماندهی مجدد امنیت کشورتان را با مخاطره روبه‌رو کنند؟
امیدواریم که چنین موقعیتی را به آن‌ها ندهیم و افغانستان به طرف ثبات بهتر و بیش‌تر برود تا چنین فرصتی برایشان فراهم نشود.
آیا در چند ماه باقیمانده از عمر دولت موقت قادر خواهید بود لویه جرگه را تشکیل دهید؟
بله. ان‌شاءالله.
آیا ممکن است دوره شش ماه دولت موقت تمدید بشود؟
نخیر! دوران دولت موقت تمدید نمی‌شود.
چهار ماه بعد لویه جرگه تشکیل می‌شود و تصمیم‌گیری در این باره برعهده لویه جرگه است که همین حکومت فعلی ادامه پیدا کند و یا این که حکومت دیگری بیاید.
شما در مصاحبه‌ای گفته‌اید که با اسیران القاعده باید همچون مجرمان رفتار کرد اما حتی مجرمان هم از حقوقی برخوردارند و حقوق انسانی حتی درباره مجرمان هم باید رعایت شود. می‌خواهم بدانم چرا به رفتار غیرانسانی آمریکا با اسرای القاعده اعتراض نمی‌کنید؟
اگر شما به افغانستان بیایید و ببینید آن‌ها با این کشور چه کرده‌اند، خواهید گفت رفتاری که اکنون با آن‌ها می‌شود بسیار انسانی‌تر نسبت به آن چیزی است که آن‌ها در افغانستان انجام دادند، نسبت به ظلمی که در حق زنان، اطفال، همه مردم و حتی سنگ، خاک و درخت در افغانستان روا داشتند… آن‌ها مملکت ما را به طور مطلق نابود و وحشت عجیب و غریبی بر آنجا حاکم کردند. آن‌ها مجرمان و قاتلان مردم افغانستان، زنان و کودکان هستند. آن‌ها حتی قاتل حیات افغانستان هستند. رفتاری که امروز با آن‌ها می‌شود حتی ذره‌ای نزدیکی با رفتاری که آن‌ها با مردم داشتند، ندارد. بله. البته ما خوهان آن هستیم که طبق اصول انسانی، قانون و حقوق بشر با آن‌ها رفتار شود. اما من گفته‌ام آن‌ها مجرم هستند، نه اسیران جنگی و درمورد این‌که باید با آن‌ها بدرفتاری شود، چیزی نگفته‌ام. بلکه اعتقاد دارم باید با روش خوبی با آن‌ها رفتار شود. اما دوباره می‌گویم من آن‌ها را اسیر جنگی نمی‌شناسم. آن‌ها مجرم هستند.
کمک‌های ایران برای بازسازی افغانستان به تنهایی از کمک همه کشورهای اتحادیه اروپا بیش‌تر است و تعهد کرده، طی پنج سال در حدود ۶۷۰ میلیون دلار کمک‌های اعتباری در اختیار شما قرار دهد. ایران قرار است در چه زمینه‌هایی از بازسازی و همکاری‌های اقتصادی در افغانستان فعال باشد؟ و تاکنون چه موافقت‌هایی در این باره بین دو کشور انجام شده است؟
این همکاری در تمام زمینه‌های اقتصادی، فرهنگی و اجتماعی انجام خواهد شد. با آقای عارف، معاون رییس‌جمهوری ایران درباره چگونگی همکاری ایران و افغانستان مذاکراتی داشته‌ایم. این همکاری قرار است در زمینه‌های مختلف خصوصا در عرصه راهسازی و طرح کشت جایگزین انجام شود. کمیته‌های مختلفی نیز تشکیل شده و وزارتخانه‌های مختلف ایران و افغانستان با هم در تماس هستند.
آقای کرزای! دوران فرمانده‌سالاری بالاخره چه وقت در افغانستان به پایان خواهد رسید و شما برای مبارزه با جنگ‌سالاران با چه موانعی روبه‌رو هستید؟
موانع زیاد است اما دوران جنگ‌سالاری تقریبا به پایان رسیده و مردم افغانستان شدیدا خواهان ختم این وضعیت در افغانستان هستند و قدم‌های استواری هم در این راه برداشته شده است. مردم افغانستان دیگر تحمل جنگ و جنگ‌سالاری را ندارند و تمام ولایات افغانستان به این ضرورت پی برده‌‌اند و برای تحکیم استقرار مرکزی تلاش میکنند. البته این جنگ‌های خرده‌و‌ریزی که در جاهایی از افغانستان می‌شود، به جنگ سالاری تعلق ندارد.
من به عنوان یک زن مایلم پرسشی هم درباره زنان افغان که در این سال‌ها ظلم زیادی بر آن‌ها رفته، بکنم…
سوال اول را آخر کردید… بفرمایید.
می‌خواهم بدانم خارج از تمام شعارهای به طور مشخص برای زنان رنجیده کشورتان چه می‌خواهید بکنید؟ و تاکنون چه تحولی در شرایط زندگی آن‌ها به وجود آمده است؟
زن‌ها اکنون در تمام نهادها و وزارتخانه‌های افغانستان کار میکنند، دختران و زنان ما به مدرسه و دانشگاه می‌روند. زن‌ها در هر رشته‌ای که بخواهند می‌توانند کار کنند. دو وزیر ما زن هستند یعنی وزیر بهداشت و وزیر امور زنان… وزیر بهداشت وقتی حجاج به مکه می‌رفتند، سه شبانه‌روز در فرودگاه کابل حضور داشت و امور مربوط به نقل و انتقال آن‌ها را سرپرستی می‌کرد. زن مقتدری است و در فرودگاه به صورت تعدادی از تفنگداران سیلی نواخته بود. یعنی کاملا صاحب اختیار است.
با این همه اهمیتی که برای زنان قائلید، چرا در میان هیاتی که به همراه شما به ایران آمده، هیچ زنی حضور ندارد؟
آن‌ها اصلا (درکابل) نبودند و در حال سازماندهی مسایل و برنامه‌های خودشان هستند. وزیر امور زنان برای انجام کارهای مهمی به بامیان رفته بود. وزیر بهداشت هم گرفتار کار خودش است. وزیر بهداشت کم به خارج سفر می‌کند. آمریکا هم که می‌خواستیم برویم به او گفتیم بیاید اما گفت نه! من اینجا خیلی کار دارم.
حجاب زنان در کشور شما چگونه خواهد بود؟
افغانستان کشور اسلامی است و مردم آن مسلمان هستند و خودشان برای حجاب اهمیت قائلند.
آیا حجاب در کشور شما اجباری خواهد بود؟
این‌که حجاب اجباری هست یا نه، بحث متفاوت و جداگانه‌ای است و بستگی به تعریف حجاب دارد… حجاب در کشور ما نیازی به اجبار ندارد. چون مردم ما به دین و سنت خود وفادارند.
تعریف شما از حجاب چیست؟
ما ظلم بر زنان و خانه‌نشین کردن آن‌ها را حجاب نمی‌دانیم. و فقط آنچه را که در شریعت اسلام آمده، حجاب می‌دانیم. یعنی لباس پوشیدن زنان و مردان مطابق دین اسلام به نوعی که به راحتی بتوانند در جامعه حضور داشته باشند.
+ نظری برای این مطلب وجود ندارد.
افزودن