روزنامه نوروز
خرداد ۱۳۸۰
گفت و گو :ژیلا بنی یعقوب
نمی‌توانم احساسی را که در واژه‌های «سعید حجاریان» موجب می‌زند، به شما منتقل کنم، به ویژه وقتی که درباره «جنبش اصلاحات» و خاتمی حرف می‌زند.
حجاریان که خود را منتقد و متحد خاتمی می‌داند، حمایت از او را در تعریف و تمجید از او نمی‌داند، به همین خاطر با همه علاقه‌‌ای که به او دارد، او را مورد نقد دقیق قرار می‌دهد.
«سعید حجاریان» هنوز صحبت کردن برایش دشوار و پراز زحمت است اما با حوصله زیاد به پرسش‌هایم پاسخ می‌دهد و فراموش نمی‌کند هرازگاهی لبخند بزند. همچنان که فراموش نمی‌کند برای صمیمانه کردن فضای مصاحبه چند دقیقه‌ای درباره شرایط کاری در روزنامه نوروز سوال کند و در آخر بپرسد: «از نوروز که راضی هستی؟»
سطح صدایش آنقدر پایین است که مسوول دفترش ضبط صوت را نزدیک دهانش می‌گرد، تا امکان ضبط صدایش فراهم شود. جملاتش بریده‌بریده و برخی از واژه‌هایش ناواضح است اما با این همه جملاتش را آنقدر کامل و منسجم بیان می‌کند که نیازمند هیچ ویرایشی نیست.
وقتی می‌خواهم پرسش‌هایم ر مطرح کنم، می‌پرسد: «ایده شما برای مصاحبه چیست؟»
وقتی من محور سوالاتم را برایش شرح می‌دهم، می‌گوید:«اما من می‌خواستم درباره «جمهوریت» صحبت کنم، اما شما ایده خودتان را اجرا کنید.»
وقتی کمی بیشتر در باره ایده او و خودم صحبت می کنیم ،می‌گوید: «نه شما ایده خودتان را اجرا کنید. من حرف‌هایم را درباره جمهوریت جای دیگری می‌زنم.»
دفتر او در مرکز مطالعات استراتژیک این روزها محل آمدوشد تعداد زیادی از شخصیت‌های سیاسی – فرهنگی است که یکی پس از دیگری به دیدنش می‌آیند تا با او گفت‌وگو .
خیلی‌ها بر این باورند که آقای خاتمی از اختیارات قانونی خود استفاده نکرد و برخی نیز می‌گویند ایشان بسیاری از اختیارات خود را حتی مطالبه نکرده است. نظر شما در این مورد چیست؟ آیا به نظر شما آقای خاتمی از همه اختیارات خود استفاده نکرده است.
اگر منظور، اختیارات قانونی و اختیاراتی که در قانون اساسی تصریح شده باشد، حق با کسانی است که می‌گویند آقای خاتمی از همه اختیارات خود استفاده نکرده است. اما باید دید که آیا این اختیارات قابل حصول بوده یا خیر؟ مثلا مجلس یکسری اختیارات خاص برابر با قانون اساسی دارد. اما مجلس فعلی نمی‌تواند از تمام ظرفیتهای قانونی خود استفاده کند. چرا؟ چون در ساخت‌های زیرین مکانیزم‌هایی وجود دارد که مانع استفاده حداکثر از این اختیارات می‌شود. پس در حقوق نباید به دنبال اختیارات گشت. قانون حدومرزهای را مشخص می‌کند، اما واقعیت‌های سیاسی و اجتماعی هم در این که کسی از اختیاراتش استفاده کند یا نکند، کاملا تاثیر می‌گذارد.
مثلا امام در زمان خودش اختیارات بسیار اندکی مطابق با آنچه که در قانون اساسی بود، داشتف اما هژمونی ایشان و قدرت اختیارات انقلابی امام کاملا بر این مقوله فائق می‌آمد و ضعف اختیارات قانونی را پوشش می‌داد. به طوری که بعضی مواقع از چارچوب‌های قانون اساسی نیز عبور می‌کرد. تشکیل مجمع تشخیص مصلحت نظام یکی از این اقدامات بود. این اقدام گام بلندی بود که ایشان انجام داد ولو این که در قانون اساسی سابق لفظ ولایت مطالقه فقیه نیامده بود.
اما الان این‌طور نیست، لفظ خیلی وسیع و گسترده است، اختیارات بالایی وجود دارد اما متناسب با آن از این اختیارات استفاده نمی‌شود. پس باید به دنبال مکانیزم‌هایی دیگری بود که مانع از استفاده از حداکثرهای قانونی اختیارات می‌شود.
از طرف دیگر اگر گفته می‌شود آقای خاتمی از همه ظرفیتهای بالفعل خود اعم از قانونی و اجتماعی استفاه نکرده، این هم حرف درستی است.
آقای خاتمی به نظر من می‌توانست به عنوان لیدرو رهبر جنبش دوم خرداد عمل کند. آقای خاتمی یک رییس‌جمهور نبود. ایشان برانگیزاننده و مولود یک جنبش اصلاحی به نام جنبش دوم خرداد بود. این جبنش باید هدایت می‌شد.
نمی‌شود به مردم گفت: «مردم شما زحمت خودتان را کشیدید، قدم رنجه فرمودید و در دوم خرداد رای خود را به صندوق ریختید. حالا تشریف ببرید خانه‌هایتان.»
جنبش احتیاج به هدایت و راهبری داشت و آقای خاتمی چنین کاری را انجام نداد و از ظرفیتهای سیاسی – اجتماعی آن هم به نحو مطلوب استفاده نکرد.
از این زاویه می‌شود به آقای خاتمی انتقاد کرد. البته ایشان می‌تواند بگوید من به لحاظ حقوقی فقط یک رییس‌جمهور بودم و وظیفه دیگری نداشتم. این حرف هم درست است. ایشان به لحاظ حقوقی وظیفه‌ای جز آنچه قانون اساسی برای یک رییس‌جمهور ترسیم کرده، نداشته است. اما به لحاظ سیاسی به نظر من ایشان وظایفی داشت که معطل ماند و جنبش دوم خرداد کم‌کم در پیچ و خم بوروکراسی دولتی نهادینه شد و تبدیل به نهاد شد و از غلیان و شور قبلی فرو افتاد و فروکش کرد ما به جنبش اصلاحات احتیاج داشتیم. به غلیان این جنبش احتیاج داشتیم. این انتقادی است که می‌توان به آقای خاتمی وارد دانست.
شما در حرف‌هایتان گفتید که آقای خاتمی می‌بایستی لیدر و رهبر جنبش اصلاحات می‌بود؛ ویژگی و مشخصه‌های رهبر جنبش اصلاحات چیست که آن را از یک رییس‌جمهوری متمایز می‌کند؟می‌خواهم بدانم چه انتظاراتی از یک لیدر اصلاحات وجود دارد.
من مثالی در این مورد می‌زنم که مساله خوب روشن شود.
امام رهبر قانونی این کشور بود. در قانون اساسی یک سری وظایف برای ایشان تعریف شده بود. امام در کنار انجام وظایف قانونی خود جنبش انقلابی سال ۵۷ را نیز پیش می‌بردند و اکتفا به وظایف قانونی خود نمی‌کردند. من نمی‌گویم ایشان کارهای غیرقانونی انجام می‌داد، اما برخی از اقداماتشان کاملا سیاسی – اجتماعی بود.
امام علاوه بر وظیفه ارشادی که داشتند، بعضی وقت‌ها در مردم تحرک و جنبش ایجاد می‌کردند و حتی حاضر بودند وظایف قانونی خود را تفویض کنند کما این که چندین مرتبه هم این کار را انجام دادند. چون خودشان را لیدر یک جنبش انقلابی می‌دانستند.
آقای خاتمی هم دو وظیفه داشتند، یکی وظیفه قانونی ایشان در مقم رییس‌جمهوری بود، همانند آقای هاشمی رفسنجانی و دیگران. با این تفاوت که انتخاب آقای هاشمی در پی یک جنبش اجتماعی صورت نگرفته بود. اصلا جنبشی در کار نبود. آقای هاشمی ۱۰ تا ۱۱ میلیون رای آورد و رییس‌جمهور قانونی بود و در چارچوب قانون کار خودش را انجام می‌داد و وظیفه دیگری هم برای خودشان قائل نبودند. اما آقای خاتمی اینجوری بر سر کار نیامد. ایشان بر اثر یک جنبش اجتماعی انتخاب شد. گرچه رییس‌جمهور هستند و وظایف قانونی دارند اما در کنار آن نسبت به جنبش چه وظیفه‌ای داشتند؟ آیا آقای خاتمی نباید یک حزب مقتدر سیاسی برای هدایت جنبش اجتماعی- سیاسی دوم خرداد به لیدری و رهبری خود تاسیس می‌کرد؟
به نظر من آقای خاتمی می‌توانست جنبش دوم خرداد را رأسا سازماندهی و هدایت کند و مقام ریاست جمهوری خود را نیز با طراوت و شادابی نگه دارد و وظایف قانونی خود را پی بگیرد.
اگر این کار می‌شد دیگر از مأیوس شدن و ناامیدی بخشی از مردم خبری نبودو جنبش هم طراوت خود را حفظ می‌کرد.
آقای خاتمی به قول خودشان در هر ۹ روز گرفتار یک بحران بودند که به اعتقاد برخی از کارشناسان وجود همین بحران‌ها مانع جدی در پرداختن به برخی از وظایفشان بود. اگر آقای خاتمی رییس‌جمهور شدند و چهار سال آینده برای ایشان همانند چهارسال گذشته باشد، چه کار می‌خواهند بکنند؟ آقای حجاریان! استراتژی ایشان برای مقابه با این وضعیت چه باید باشد؟ آیا اصلا برای این منظور استراتژی لازم تدوین شده است یا خیر؟
عبور از بحران احتیاج به بحران‌شکنی دارد. آقای خاتمی تاکنون به عنوان بالشتک ضربه‌گیر عمل کرده و فشارها را تحمل کرده‌اند. هم خودشان و هم کابینه‌شان و هم دوستانشان. اما می‌شود فشارها را سرشکن کرد.
اگر فشارها سرشکن شوند دامنه بحران‌ها کمتر و از شدت و فرکانس آن کاسته خواهد شد. بحران مثل یک نوسان الکتریکی عمل می‌کند هم دارای شدت و دامنه است و هم دارای فرکانس است. می‌شود فرکانس آن را کم کرد و به جای ۹ روز یک بار هریک ماه یک بار با بحران روبه‌رو شد.
می‌شود شدت بحران را کاهش داد. قتل‌های زنجیره‌ای از شدت بالای بحران حکایت می‌کرد، ولی می‌شود شدت آن را کم کرد. دامنه آن را هم می‌توان کمتر کرد. یعنی بخش اندکی از مردم و برای یک مدت کوتاه درگیر آن باشند.
لذا جبنش دوم خرداد به یک مدیریت بحران احتیاج دارد. که این را در اصطلاح «مدیریت بحران» می‌گویند. مدیریت بحران به یکسری ابزار نیاز دارد. به نظر من مهمترین ابزار آقای خاتمی برای عبور از بحران‌ها همان زنده نگه داشتن جنبش اجتماعی است که تقریبا در آستانه انتخابات در حال احیاء شدن است. لذا باید آن را با طراوت نگه داشت. یکی دیگر از ابزارهای مدیریت بحران تقویت نهاهای مدنی است. من قبلا هم گفته‌ام که زمین سیاست را فقط نهادهای مدنی قوام می‌بخشند و اگر نهادهای مدنی وجود نداشته باشند زمین سیاست همیشه لغزنده و زلزله‌خز خواهد بود. زلزله هم نوعی بحران است.
برای جلوگیری از زمین لرزه‌های بزرگ چکار می‌توان کرد، اگر می‌توانستیم زمین را به هم بدوزیم شدت زمین لرزه کم می‌شد و به راحتی می‌توان از بحران‌ها عبور کرد.
زمین سیاست هم همانند زمین با زمین لرزه‌هایی با شدت و ضعف‌های متفاوتی روبه‌رو می‌شود. بحران‌ها ناشی از گسل‌های تحت‌الارضی هستند.
برای قوام بخشیدن به زمین سیاست، باید نهادهای مدنی راتقویت کرد. نهادهای جامعه مدنی به دلیل غلظت و به هم تنیدگی زیادی که دارند کاملا بحران‌ها را در خودشان جذب و هضم می‌کنند.
پس ما برای عبور از بحران‌ها دو ابزار بیشتر نداریم: زنده نگه داشتن جنبش اجتماعی و مدنی و تقویت نهادهای مدنی.
منش و روش آقای خاتمی در چهارسال گذشته مبتنی بر صبر، مدارا و نرمش بوده تا جایی که مردم به ویژه جوانان این اقدام و استراتژی را به کوتاه آمدن ایشان تلقی کرده‌اند. برخی از مشاوران آقای خاتمی نرمش و تسامح را از ویژگی‌های حرکت اصلاحی می‌دانند که در چارچوب فرآیند کلی اصلاحات است. من ابتدا می‌خواهم نظر شما را در این مورد بدانم و دوم این که اگر واقعا تحمل و مدارا از ویژگی‌های جنبش اصلاحی است، سقف آن تا کجاست؟
یکی از زمینه‌های عبور از بحران‌های متعددی که آقای خاتمی با آن دست به گریبان بود همین مدارا و تحمل ایشان است. مدارا از شدت گرفتن بحران جلوگیری می‌کند و آن‌ها را مهار می‌کند. آقای خاتمی نرمش لازم را از خود نشان دادند اما پراگماتیست نبودند. عملگرای و پراگماتیسم اصلا در ذات آقای خاتمی نیست. ایشان شعارهای خود را رها نکردند و هدف را گم نکردند. اما گاهی اوقات کند حرکت کردند. کندروی و تندروی بستگی کامل به مقدورات دارد هرچه مقدورات بیشتر باشد سرعت شما بیشتر خواهد بود. گاز و ترمز اصلاحات با توجه به مقدورات باید عمل کنند. اما جهت را نباید گم کرد. جهت اگر گم شد، وارد پراگماتیسم و عملگرایی خواهیم شد. من بارها گفته‌ام اصلاحات دو مؤتلفه دارد یکی جهت و دیگری سرعت. ما باید بدانیم که نسبت به کدامیک باید نگران باشیم. از «جهت» یا سرعت شما نگران کدام هستید که این سوال را مطرح کردید.
من هم مثل برخی از اقشار مردم نگران سرعت اصلاحات و طولانی شدن روند آن هستم. نکند تحمل و مدارای آقای خاتمی باعث یأس و ناامیدی مردم بشود آقای حجاریان؟
مردم را اقشار وسیعی تشکیل می‌دهد. بعضی از آن‌ها حتی توصیه می‌کنند که آقای خاتمی از این هم کندتر حرکت کند. شما چون با قشر جوان تحصیل کرده و روشنفکر ارتباط دارید، بیشتر در معرض این حرف‌ها هستید که آقای خاتمی کندروی کرده است. اما بعضی افراد که تجربه سیاسی بیشتری دارند، می‌گویند:
کشورهایی بوده که در آن‌ها اصلاحات بسیار طول کشیده است. شما چون با یک قشر خاص ارتباط دارید نگران کندی اصلاحات هستید. من باعده‌ای دیگر ارتباط دارم که آن‌ها می‌گویند خاتمی خیلی تند حرکت می‌کند. شما تند یا کندی را از منظر چه کسی می‌بینید؟ به نظر من رفرنس اصلی را باید براساس میزان مقدورات و محدودیت‌ها قرار داد. اگر مقدورات کافی بود و موانع رفع شد و مقتضیات کم نبود آن وقت می‌توان گفت چرا یک فرد تند و یا کند حرکت می‌کند. برای آقای خاتمی مقتضیات در خیلی از مواقع اصلا مهیا نبوده از طرف دیگر موانع «دو با مانع» با «دو بی‌مانع» خیلی متفاوت است. هرکدام رکورد متفاوت دارند رکورد آقای خاتمی همانی است که دیده‌اید.
آیا تحمل و صبر آقای خاتمی سقف مشخصی دارد؟ اصلا شما حد مشخصی برای این تحمل قائل هستید یا خیر؟
آقای خاتمی برای خودش خط قرمز و اصول دارد. آقای خاتمی در مساله وزارت ارشادشان نشان دادند که مدارایی که از آن دم می‌زنند حد معین و مشخصی دارد. آقای خاتمی کاملا دست به استعفای خوبی دارد و کاملا آماده است که مسوولیت را واگذار کند.
اما در عین حال حاضر نیست که به بهای باقی ماندن در کرسی صدارت از اصول خودش دست بردارد. این را رقبای ایشان فهمیده‌اند. چرا که با خاتمی جنگیده‌‌اند و او را تجربه کرده‌اند. آن‌ها به منش و خلق و خوی وی پی برده‌اند. آقای خاتمی کاملا اهل مدارا است و کاملا منطقی و عقلانی صحبت و رفتار می‌کند. ایشان گفتمان جدیدی ایجاد کرده که حریف به ناچار در چارچوب آن گفتمان فعالیت می‌کند. اما در عین حال مردمداری ایشان نه فقط «سقف» که «کف» هم دارد. اگر از آن پایین‌تر باشد حاضر به کنار آمدن نخواهد بود.
به نظر می‌رسد بعد از ترور شما جناح رقیب هر روز پیشروی زیادی کرد و جریان اصلاح‌طلبانه مردم در حالت دفاع و عقب گرد قرار گرفت.
در میان بعضی‌ها به ویژه جوانان و دانشجویان این برداشت وجود دارد که ترور شما که باعث غیاب حضور جدی‌تان در جنبش اصلاحات شد پیشروی رقیب را تسهیل کرد. بعضی‌ها شما را نقطه ثقل و مغز متفکر اصلاحات می‌دانند و به همین دلیل معتقدند جناح راست پس از ترور شما خاک‌ریزهای از دست داده خود را بازپس گرفت و اشغال کرد.
اصلا نقطه ثقل اصلاحات و گرانیگاه حرف مفت است. ما در اصلاحات نقطه ثقل نداریم. نقطه ثقل اصلاحات و سنگینی کار در اختیار مردم است. البته افراد کاتالیزورها و شتاب‌دهنده آن هستند اما جهت حرکت جنبش اصلاحات درون مردم است. «نقطه ثقل» اصلاحات خود مردم هستند. حتی آقای خاتمی نقطه‌ثقل و گرانیگاه جنبش اصلاحات نبوده و نیست. اما در مورد خود من، گرچه به نظر می‌رسد که رقیب در عرصه‌هایی بعد از ترور من پیشروی‌هایی داشته است. اماترور من یک حسن هم داشت و آن این بود که همگان آن را محکوم کردند. کمتر واقعه‌ای در کشور ما وجود دارد که همه از راست افراطی تا چپ افراطی در مورد آن اتفاق‌نظر داشته باشند. هم نیروهای سیاسی و هم توده مردم از این ترور ابراز انزجار کردند و نشان دادند که خشونت در منطق اصلاحات جایی ندارد. از آن به بعد ما شاهد ترور و درگیری‌های فیزیکی نبودیم. پس حداقل با ترور من راه ترور مسدود شده است. البته بعدش را نمی‌دانم ولی تا به حال که اینگونه بوده است. این مساله نشان هم داد که تندروها از حرکت تندرو خشونت بار طرفی نمی‌بندند.
یعنی شما بین حادثه ترور خودتان و پیشروی جناح راست که بعد از آن انجام شد، هیچ ارتباطی قائل نیستید؟ آیا شما شتاب‌دهنده و کاتالیزور اصلاحات نبودید؟
خیر. من فکر نمی‌کنم که وجود من تا این حد مهم و اثرگذار بوده باشد.
آیا فروتنی می‌کنید آقای حجاریان…
خیر! فروتنی نیست. اشخاص در جنبش‌های اجتماعی خیلی تاثیر ندارند. بیشتر نقش شتاب‌دهنده و کاتالیزور را بازی می‌کنند. آن‌ها که نمی‌توانند جای مردم بنشینند. من به ساختارها بیشتر اهمیت می‌دهم. الان نوعی بالانس ایجاد شده که مانع پیشروی رقیب شده است.
شنیده‌ام شما به عنوان شاهد به دادگاه تجدیدنظر آقای گنجی احضار شده‌اید و گویا شهادت شما موجب کاهش محکومیت و تبرئه آقای گنجی شده است. شما در آن دادگاه چه گفتید؟
بله. یکی از موارد اتهام آقای گنجی در اختیار داشتن بولتن محرمانه بود که به وزارت ارشاد تعلق داشت. به همین جرم چهار سال زندان برایش بریده بودند. بولتن‌هایی که ارزش محرمانه بودن نداشتند و شامل اطلاعاتی بود که معاونت مطبوعاتی وزارت ارشاد برای من به عنوان مدیر مسوول روزنامه صبح امروز از این بولتن‌ها می‌فرستاد. برای مدیرمسوول دیگر روزنامه‌ها نیز چنین بولتن‌هایی ارسال می‌شد. ما مدیران مسوول هم به تناسب کار اعضای تحریریه بولتن‌ها را در اختیار برخی از آن‌ها قرار می‌دادیم. من هم این بولتن‌ها را در اختیار آقای گنجی گذاشتم و دادگاه من را به عنوان شاهد برای این منظور فراخواند و من هم شهادت دادم که از من گرفته است.
چهار سال از زندان آقای گنجی به خاطر این بولتن‌ها بود که به خاطر این شهادت از این اتهام تبرئه شد.
شما عضو یکی از کمیته‌های هیات نظارت و پیگیری بر قانون اساسی هستید که به دستور رییس‌جمهور تشکیل شد. قرار بود این هیات گزارش کار خود را به طور مرتب به آقای خاتمی بدهد. درباره اقدامات این هیات اطلاعات چندانی منتشر نشده است. آقای حجاریان! این هیات در این مدت چه کرده است؟
در ضمن آیا این موضوع صحت دارد که بعضی از حقوقدانان عضو این هیات افراد محافظه‌کاری هستند؟
البته در ذات حقوقدانی نوعی محافظه‌کاری نهفته است. تمام حقوقدان‌ها محافظه‌کار و اهل احتیاط هستند. قاضی، وکیل و حقوقدان باید خیلی محتاط باشند. آقای مهرپور انسان شریف و فاضلی هستند، همینطور سایر اعضای این هایت افراد شناخته شده‌ای هستند. این هیات تحت نظارت کامل رییس‌جمهور فعالیت می‌کند و به طور مرتب گزارش‌های خود را به رییس‌جمهور می‌دهد. نشر مکاتبات و یافته‌های این هیات برعهده رییس جمهور است و آقای خاتمی تلاش کرده گزارش‌های این هیات را در مجاری مربوط به خود به جریان بیندازد، اما به طور علنی از این گزارش‌ها استفاده نکرده‌اند.
من همکاری‌هایی با این دفتر داشته و دارم اما بهتر است برای این‌که از اقدامات این دفتر باخبر شوید، با آقای مهرپور گفت‌وگو کنید.
از وقتی که در اختیارمان گذاشتید، سپاسگزارم.
+ نظری برای این مطلب وجود ندارد.
افزودن