کارگزاران؛ گذشته، حال و آینده ،در گفت و گو با محمد عطریانفر

روزنامه نوروز

۱۸ اردیبهشت ۱۳۸۰

گفت‌وگو: ژیلا بنی‌یعقوب

با محمد عطریان‌فر عضو شورای مرکزی حزب کارگزاران سازندگی عصر ده صبح در دفتر کارش در طبقه چهارم روزنامه همشهری قرار مصاحبه داشتم. وقتی وارد اتاقش شدم، با لبخندی گفت: «عذر مرا بپذیرید. متاسفانه الان نمی‌توانم به سوالات شما پاسخ دهم. با سعید قرار دارم.» با تعجب نگاهش کردم، یعنی نمی‌دانم سعید کیست، که گفت: «حجاریان رامی‌گویم. آن روز او به دیدن «سعید» رفت و مصاحبه‌ من به روز بعد موکول شد. فردای آن روز هم هنوز پرسش‌هایم به آخر نرسیده بود که عطریان‌فر گفت: «باید عذرخواهی کنم که نمی‌توانم به همه سوالات شما پاسخ بدهم. چند دقیقه دیگر همسر آقای شمس‌الواعظین به همراه فرزندش به اینجا می‌آید…»

هنوز حرفش تمام نشده بود که میهمانانش از در وارد شدند. در حضور خانم شمس‌الواعظین ،که همسرش آن روزها در زندان بود یک سوال دیگر هم از عطریان‌فر پرسیدم اما نتوانستم خودم را راضی کنم بیش‌تر از این وقت خانواده شمس را بگیرم.

عطریان‌فر مردی خوشرو، مردم‌دار و با ارتباطات گسترده است که به قول یکی از معاونانش در روزنامه هشمهری” اغلب اوقات یا میهمان دارد یا میهمان است.»

دفتر عطریان‌فر در روزنامه همشهری هر روز محل آمدوشد تعداد زیادی از آدم‌های سرشناس است؛ آدم‌های سرشناس در همه عرصه‌ها، از سیاست تا فرهنگ و از فرهنگ تا اقتصاد…

***

چون شما یک کارگزار هستید، اجازه می‌خواهم سوالاتم را از کارگزاران شروع کنم. از حزب کارگزاران چه خبر؟ اگر اشاره‌ای به وضعیت عمومی آن بکنید سپاسگزار خواهم شد.

خبر قابل اعتنایی نیست. قبلا نیز بنا به ضرورت اشاره شده بود که کارگزاران رسالت ملی و وظیفه میهنی خود را به فرجام رسانده‌اند. حدفاصل سال‌های ۷۴-۷۶ ماموریت تاریخی کارگزاران شکستن فضای انحصار بود که با همکاری و همدلی همه نیروهای دلسوز، آن را با موفقیت قابل قبولی به انجام رساند و امروز نیز تداوم این مسوولیت به دوش جمع گسترده‌تری از آزادیخواهان و نیروهای مردم‌گرا و ضدانحصار واگذار شده است. بدیهی است وقتی یک جمع سیاسی بنا به ضرورت، یک وظیفه تاریخی را از مرحله‌ای به مرحله دیگر پیشتازی و هدایت می‌کند، درمراحل بعد امکان تغییر مسوولیت‌ها و جابه‌جایی ماموریت‌ها در بین عناصر تشکیل‌دهنده آن جمع محتمل می‌نماید. آنچه که قطعی است این‌که در نقش پیشتازی کارگزاران از سال ۷۶ به بعد، در جبهه دوم خرداد تغییراتی پدید آمده است، حداقل این‌که در این نقش مجموعه‌های دیگری نیز سهمین شده‌اند و یا حداکثر آنکه این مسوولیت سکانداری و پیشتازی به نیروهای دیگری از سنخ و هم افق کارگزاران واگذار شده است.

اگر مسوولیت خود راواگذار شده تلقی می‌کنید، چرا انحلال حزب کارگزاران را اعلام نمی‌کنید؟

انحلال، حقیقتا بیان زیبا و واقع‌بینانه‌‌ای نیست، انحلال‌طلبی گویای وضعیت حقوقی کارگزاران در شرایط سیاسی جامعه و نظام اداری کشور، نه هست و نه می‌تواند باشد. بهتر است عبارت ضرورت نوسازی سیاسی تشکیلاتی و استقرار در موقعیت جدید این جمع را در مدار تحولات سیاسی کشورف جایگزین لفظ انحلال در سوال شما کنم. به نظر من اگر قرار باشد، کارگزاران به عنوان یک حزب تمام عیار فعالیت کند، نیازمند بازخوانی تاریخ و اقدامات گذشته و نوسازی رفتار سیاسی تشکیلاتی خود برای حرکت به سوی آینده است. مهمترین دغدغه امروز کارگزاران می‌تواند نوسازی حزبی برپایه برنامه مدون اقتصادی، اجتماعی، سیاسی و باافقی گسترده‌تر و پایدار باشد.

چرا این موضوع را به اطلاع مردم نمی‌رسانید؟

تا اعمال اراده نوسازی در یک تشکیلات جنبه خارجی و واقعی به خود نگیرد، نمی‌توان به توصیف، تبلیغ و احیانا ترویج آن پرداخت. طبعا اگر شرایط سیاسی کشور، حکم به حضور فعالتر کارگزاران در عرصه تحولات کرد و عزم همگانی و اجماع قاطبه چهره‌های ارشد این جمع به بازخوانی و قرائت نو از کار حزبی تعلق گرفت. طبیعی است مردم نیز در جریان آن قرار خواهندگرفت.

به هرحال فکر می‌کنم کسانی که شما آن‌ها را نمایندگی می‌کنید، حق دارند از تغییر مشی و یا توقف فعالیتتان مطلع شوند.خودتان این جور فکر نمی کنید؟

کسانی که کارگزاران آن‌ها را نمایندگی می‌کنند نسبت به حال و روزگار و آینده کارگزاران واقفند. فراموش نکنید که مشی کارگزاران تغییر نکرده است. مشی راهبردی کارگزاران خدمت بهتر به مردم و ارتقاء و افزایش توان ملی و رشد و شکوفایی و سازندگی کشور بوده است که همواره بر آن در مقاطع مختلف و به تناسب موضوع تاکید شده است. البته تغییرات پدید آمده در ظرفیت سیاسی، اجتماعی جامعه به گونه‌ای است که احزاب و گروه‌ها را وادار می‌سازد تا به تناسب مطالبات و نیاز نسل مخاطب و احتمال عقلائی تحقق درخواست‌ها، سازوکارهایی را تعبیه کنند تا اقدامات و تدبیرات آن‌ها بهتر و موفق‌تر به منصه عمل برسد. هر حزب و سازمان سیاسی که ملی می‌اندیشد، لاجرم باید نسبت به پیرامون خود واقف باشد و گوهر واقع‌بینی و واقع‌گرایی را از دست ندهد و متناسب با ظرفیت‌های موجود برنامه‌های خود را عملی کند والا گرفتار تصلب شرایین سازمانی شده و انسداد، مایه مرگ تشکیلات می‌شود. انعطاف‌پذیری جزو ذات حرکت سیاسی و جوهره سازمان‌هاست. کارگزاران بنا به عقیده سیاسی خود لاجرم واقع‌بین بوده ضمن آنکه هم اینک آن نقش عام سیاسی را که آن‌ها در بدو ولادت وحضور ایفا می‌کردند و عملا فراتر از تعلقات اختصاصی یک گروه محدود بود، مستحیل و منشق در گروه‌های متنوع دوم خرداد می‌بینند که به هرحال تحت نام جبهه اصلاحات همسو و همگرا عمل می‌کنند. آن‌ها برای تحقق تمنیات اقتصادی، اجتماعی، فرهنگی سیاسی مردم گام برداشتند و مسیر را هم تا حدودی صیقل دادند و البته هزینه‌ایش را هم پرداخت کردند و هم‌اکنون جمع گسترده‌تر جبهه دوم خرداد که محیط بر کارگزاران نیز هست، ذیل نام ضرورت انجام اصلاحات، آرمان و اعتقاد ملی و سیاسی کارگزاران را به طور وسیع‌تر جامه عمل می‌پوشانند.

گفتید کارگزاران، یک حزب نبود و جبهه‌ای فراتر از تعلقات یک گروه سیاسی بود. این تفسیری است که شما امروز ارایه می‌دهید، نه آنچه که دیروز به مردم گفتید! در نخستین بیانیه‌ای که صادر کردید و یا مجوزی که گرفتید، خود را به عنوان حزب کارگزاران سازندگی به مردم معرفی کردید نه جبهه‌ای فراگیر.

آن عنوان مورد نظر شما در اطلاعیه‌ یک جبر حقوقی و الزام حکومتی بود که در آن مقطع واقع شد. کارگزاران لزوما در تعقیب راه انداختن حزب نبودند که به دنبال اخذ مجوز هم برای آن باشند. نامی که حتی در ابتدا برای خود برگزیدند کارگزاران نبود، جمعی از خدمتگزاران بود، آقایان مخالفت کردند و گفتند این جمع اجازه فعالیت و طرح اندیشه‌های مدیریتی و اجتماعی خود را ندارد مگر آن که از کمیسیون احزاب مجوز بگیرد. ضمنا گفتند به این نام نیز مجوز نمی‌دهیم. به هرحال سیره عملی و منطق حاکم بر رفتار سیاسی و اجتماعی کارگزاران فراتر از رفتار یک حزب بود. آن‌ها پدیده‌ای را نمایندگی کردند و ظرفیتی را به وجود آوردند که در برابر محافظه‌کاران، مجموعه‌های صاحب سبک و نواندیش را در خود جای داده بودند.

به نظر می‌رسد پس از انتخابات مجلس ششم نوعی انفعال گریبانگیر کارگزاران شد. آیا این انفعال واکنش به انتقادهایی بود که در دوران انتخابات به آقای هاشمی رفسنجانی و حزب کارگزاران صورت گرفت؟ آیا کارگزاران به خاطر ناخرسندی از نتیجه انتخابات فعالیت خود را محدود کرد؟

موقعیت کارگزاران و رفتار متقابل سیاسی روانی داخلی با آن‌ها را پس از دوم خرداد می‌توان به سه دوره تقسیم کرد. دوره نخست حدفاصل ۷۶ تا انتخابات مجلس، دوره دوم از زمان شکل‌گیری مجلس ششم تا ورود به مرحله انتخابات ریاست جمهوری و دوره سوم از هم‌اکنون به بعد شروع شده است که انشاءالله دوران مبارک و میمونی خواهد بود.

کارگزاران در فردای دوم خرداد شاهد تحقق موفقیتی عظیم در حوزه آرمانی خود شدند. توفیقی که جوهره آن فی‌الواقع تداوم و استمرار خواست ملی و منویات سیاسی اجتماعی آنان بود. این پیروزی مسرت‌بخش و خوشایند، ذائقه سیاسی کارگزارن را بی‌اندازه شیرین ساخت به خصوص که خود نیز از عناصر تکوین بخش و موثر آن بودند. در این دوره رفتار دیگر اعضاء خانواده مشترک دوم خرداد با کارگزاران رفتاری شایسته و برپایه احترام متقابل بود. در عین انکه به پاس سبقت و تحمل مشقات و مشکلات سیاسی سال‌های ۷۴، حرمت و منزلت این جمع به عنوان یکی از سه رکن اساسی جبهه دوم خرداد به خوبی مراعات می‌شد. درمقطع دوم که وارد دوران برپایی مقدمات و تبلیغات انتخابات مجلس ششم شدیم، تضییقاتی سنگین علیه کارگزاران به دور از مروت شکل گرفت. چهره کارگزاران در فضایی آکنده از خشونت تبلیغاتی، هتک شد و این جمع، مظلومانه مورد تهاجم قرار گرفت. افرادی که منشأ خدمات ارزنده‌ای به کشور و نظام بودند، بی‌هیچ جرم و تخلفی و بدون رعایت هر اصل اخلاقی و مبنای علمی از طرف برخی از همسنگران سیاسی خود مورد تعرض قرار گرفتند علاوه بر این، نیز به دلیل کاندیداتوری آقای هاشمی رفسنجانی در انتخابات مجلس که از قضا براساس تصمیم شخصی ایشان نیز نبود، بلکه بزرگانی وی را ملزم به نامزدی و حضور در انتخابات کرده بودند، حجم تبلیغات منفی علیه کارگزاران را روزافزون سنگین‌تر می‌کرد. هر حمله تبلیغاتی علیه آقای هاشمی دامن کارگزاران را می‌گرفت، کما این که هر اقدام ناصوایی از سوی منسوبین به کارگزاران به چهره محترم آقای هاشمی از منظر افکار عمومی آسیب جدی وارد می‌کرد. به هرحال ایشان مورد نقد تند مخالفینی قرار گرفت که هیچگاه به طور استراتژیک نمی‌توانستند مخالف او باشند. در واقع نقدی ناتمام بود که از اصول نقادی منصفانه، اخلاقی و همه‌جانبه نگری فاصله جدی داشت. در آن ایام بخشی از فعالیت دوران خدمت یک شخصیت ملی مورد نقد قرار می‌گرفت که از موضع تخدیش و تخریب بیش‌تر به تسویه حساب شباهت داشت تا از موضع اصلاح‌طلبی و نقد گذشته که چرا راه آینده باشد و افق را بهتر ترسیم کند. برخی قاصراً یا مقصراً به دنبال بزرگ کردن ناکامی‌ها و یا ضعف‌هایی برآمدند که بخش اعظم آن محصول و نتیجه محدودیت‌ها و فشارهای خارج از اختیار و اراده رییس‌جمهور وقت و یا ناشی از شرایطی بود که به دولت سازندگی تحمیل شد. همچون امروز که آقای خاتمی نیز با وجود همه ویژگی‌های استثنایی به لحاظ تاریخی، شخصیتی و افکار عمومی، درست از زمانی که درگیر با مسوولیت سنگین ریاست جمهوری شد، گرفتار انواع مشکلات و فشارها و جوسازی‌ها شده است که هنوز ادامه دارد به طوری که دولت دوم خرداد به اذعان خویش نتوانسته است به بخش سنگینی از اهداف تعیین شده مورد انتظار مردم دست یابد. چطور این حق را به درستی باید برای آقای خاتمی و دولت دوم خرداد منظور داریم، اما این حق مشابه برای آقای هاشمی و دولت سازندگی نباید به رسمیت شناخته شود. هیچ دولتی به نقد درست در نمی‌آید مگر آنکه تراز عملیاتی او متناسب با شرایط زمان و در گرو مقدورات و محدودیت‌ها به سنجش و داوری درآید.

هجوم و تخریب علیه کارگزاران، اگر از سوی محافظه‌کاران صورت می‌گرفت، که می‌گرفت چندان جای شگفتنی نبود، چرا که آن‌ها از زمان تکوین و اعلام حضور همواره مواجه با حرکت‌های غیراخلاقی و تخریبی مخالفین بودند. اما توقع نمی‌رفت از درون جبهه دوم خرداد تعرضی به این وسعت و عمق صورت گیرد. به هرحال آنان تصمیم گرفتند در مقابل این حجم سنگین تهاجم، دردمندانه سکوت کنند. آن‌ها سکوت را مناسبترین تصمیم و تشخیص در برابر اقدامات و رفتارهای افراطی و خارج از اعتدال می‌دانستند.

پس سکوت کارگزاران ناشی از دلخوری آنهاست؟

دلخوری بی‌معناست. تنازل و دم فروبستن کارگزاران به خاطر جلوگیری از گسست احتمالی در تاروپود جبهه دوم خرداد بود، ضمن آنکه مقابله به مثل نه در شأن آن‌ها بود و نه وحدت استراتژیک دوم خرداد اجازه می‌داد که به خاطر برخی تندروی‌ها، جدائی‌طلبی ساز شود و منافع حزبی بر مصالح عمومی مردم دولت دوم خرداد پیشی گیرد.

یعنی قهر کردید؟ قهر سیاسی .

قهر، کار کودکان و کودکانه است. اشخاص و گروه‌هایی که به دنبال مطالبات شخصی خود هستند و بدان نمی‌رسند قهر می‌کنند کارگزاران نیاز به قهر نداشتند چرا که هیچ نوع مطالبات شخصی در میدان رقابت‌های سیاسی در درون جبهه خودی برای خود قایل نبودند. آن‌ها به مقتضای نیازهای جامعه و مسوولیت مشترک و همگانی، هرکجا نقشی به آن‌ها واگذار شده پذیرای آن بوده و خواهند بود. لذا مقوله قهر در قاموس سیاست و تدبیر و خدمت بی‌معناست.

وقتی می‌گویید تصمیم گرفتید تحرک بیرونی نداشته باشید به این معناست که تحرکات و فعالیت‌هایتان را به پشت پرده برده‌اید؟

نه. چنین معنایی نمی‌دهد. تجربه کارگزاران به عنوان تجربه موفق سیاسی فراراه بسیاری قرار گرفت. معبر گشوده شده در میدان مین سیاسی کشور برای بسیاری مایه امیدواری و راهنمایی عملی شد تا به وجد آینده و تحرک سیاسی و پویایی خودرا به کار بندند. کارگزاران برای شکستن طلسم انحصار دست به عملیات استشهادی زدند و البته ضربه‌های جانانه‌ای را هم به جان خریدند، هزاران ساعت بازجوئی، بازداشت ۶۰-۵۰ نفر از مدیران شهرداری تهران، محکومیت غیرعادلانه و خلاف داوری ملی غلامحسین کرباسچی، دبیرکل حزب، بخشی از هزینه سنگین و تاوان حرکت کارگزاران بود که پرداختند.

پس به طور طبیعی در فضائی که به یمن همین همت‌های پک گشوده شد، شرایطی رقم زده شد تا کارگزاران رنج سال‌های ۷۴ تا ۷۶ و روحیه آسیب دیده خود را ترمیم کنند و برنامه‌ای را با سطح انرژی پایین‌تری تدارک ببینند.

چرا اعلامیه کارگزاران در دعوت از خاتمی برای حضور در انتخابات ریاست جمهوری اینقدر دیر صادر شد؟

اینطور نیست، تا آنجا که حافظه‌ام یاری می‌کند، کارگزاران شاید اولین گروه سیای بود که به طور رسمی اطلاعیه داد و از آقای خاتمی برای نامزدی ریاست جمهوری دوره هشتم دعوت کرد.

پیش از آن نیز چهره‌های شاخص کارگزاران به شکل‌های گوناگون ضرورت حضور ایشان را به عنوان یک شخصیت معتبر ملی و فراجناحی یادآور شده بودند. تصور می‌کنم. هیچ گروهی، حتی مجمع روحانیون مبارز و یا جبهه مشارکت رسما قبل از کارگزاران اطلاعیه نداد.

من حالا تاریخ دقیق صدور بیانیه‌ها را یاد ندارم اما فکر می‌کنم جبهه مشارکت و یا مجمع روحانیون قبل از کارگزاران از آقای خاتمی برای کاندیداتوری دعوت به عمل آوردند.

بعید است! افرادی از مشارکت و مجمع به طور منفرد اظهارنظر می‌نمودند و از آقای خاتمی دعوت کردند. ضمن این‌که احتجاج شما که نوعی به رخ کشیدن را به ذهن متبادر می‌سازد و یا توقف در این بحث‌ها متضمن هیچ خبر و خاصیتی نیست، مهم تاکید برحفظ وحدت مجموعه نیروهای معتقد به مردم‌سالاری است. بنده معتقدم جبهه دوم خرداد و همه مؤلفه‌های آن در هر حال تنها نامزد مطلوبشان، سیدمحمد خاتمی بود و عمده تاخیر فراگیر گروه‌ها در صدور اطلاعیه برای اعلام حمایت از خاتمی، ناشی از تردید خود آقای خاتمی برای حضور بود، که بحمدالله مرتفع شد و الا حمایت گروه‌هایی از قبیل کارگزاران، مشارکت و مجمع از بدیهیات عقلی و از مسلمات منطق سیاست مردم‌سالاری است.

وقتی دبیر کمیته سیاسی حزبی اعلام موضع می‌کند، نظر حزبی‌اش تلقی می‌شود نه نظر شخصی، یعنی قبلا هماهنگی‌های لازم درحزب به عمل آمده است.نه؟

با چنین منطقی که شما به آن اشاره می‌کنید، بدیهی است باید پذیرفت که بیان شفاهی یک مسوول حزبی می‌تواند وافی به مقصود و نافی صدور اطلاعیه رسمی برای حزب باشد به همین منوال و طبق همین سیره اثباتی، چهره‌های شاخص و مسوول کارگزاران نیز به طور متعدد در این مورد اعلام حمایت و همبستگی کرده‌اند. این اعلام حمایت‌ها حداقل نتیجه‌اش این بوده که افق دید کارگزاران را در انتخابات ریاست جمهوری برای سیاسیون خبره و اهل حل و عقد روشن می‌ساخته است. خود من دی‌ماه سال قبل در این خصوص به صراحت اعلام موضع کردم همین‌طور آقایان مهاجرانی، نوربخش، جهانگیری، هاشمی و … اگر قرار است اعلام نظر عضوی از مجمع روحانیون نظر حزبی و تلقی شود، درباره کارگزاران نیز باید همین استصحاب را جاری کنیم.

اجمالا تعامل و یا رقابت سیاسی در درون نیروهای جبهه دوم خرداد بحثی است جدا و اظهارات خارج از ادب و نزاکت سیاسی که مشخص نیست با چه نیتی ابراز می‌شود بحثی است دیگر. نکته‌آی را هم تاکید کنم که متاسفانه حملات جهت‌دار در درون جبهه دوم خرداد علیه کارگزاران بیش‌تر‌ به نوعی خودزنی درون جبهه‌ای شباهت داشت تا مجادله و مناقشه یک جمع صمیمی و همگرا با هم.

در بیانیه‌های حزب کارگزاران یا اظهارنظرهای چهره‌های شاخص آن، دموکراسی، عدالت و آزادی‌های سیاسی کمتر مورد تاکید قرار گرفته است به نظر می‌رسد دغدغه اصلی کارگزاران، آزادی‌های اقتصادی، اجتماعی است و نه مردم‌سالاری. آیا کارگزاران اهمیت چندانی برای دموکراسی و آزادی‌های سیاسی قائل نیستند؟

واژگان کلاسیک رایجی که شما بکار می‌برید بیش‌تر معطوف به ادبیات سیاسی مورد استفاده پس از دوم خرداد است که بر ذهن و اندیشه سیاسیون جریان پیدا کرده است. در گذشته جوهره معنای این عناوین و عبارات با مفردات دیگری در مناقشات سیاسی جامعه بکار می‌رفت، لکن امروز صورت مدرسه‌ای و روشنتری پیدا کرده است که با زبان سیاست در جهان معاصر نیز اشتراک لفظ و تا حدودی اشتراک معنا (در چهارچوب توضیحات و قرائت ایرانی آن) پیدا کرده است. لذا اگر کارگزاران از این کلمات کمتر استفاده کرده‌اند، شاید بدین خاطر است که ذهن سیاسی آن‌ها با ادبیات پیشین دمساز بوده است. لکن جوهره و مفهوم دموکراسی که همان تکیه و تاکید بر تحقق اراده مردم در تعیین سرنوشت خویش و یا به عبارتی مردم‌سالاری است در منطق عملی کارگزاران همیشه جریان داشته است. البته تنها تمایز صوری و خارجی که می‌توان میان اندیشه کاربردی سیای کارگزاران و دیگر گروه‌های موجود از جمله حزب مشارکت قائل شد این است که کارگزاران قائل به ایفای نقش توده‌های بارور شده مردمی هستند تا حرکت خودبخودی توده‌های بی‌شکل. شما می‌دانید عناصر و عواملی که توده‌ها را در بستر تحولات اجتماعی صیقل می‌دهد و بارور می‌سازد، همانا تجربه اندوزی، علم، آگاهی و عقلانیت است. از نظر کارگزاران حرکت توده‌های بی‌شکل به دلیل ساخت، سیالیست و عدم امکان ایجاد پایداری سیاسی در درون آن‌ها، لاجرم آن‌ها را گرفتار عدم تعادل می‌ کند و باب سوءاستفاده از آن‌ها را توسط منفعت جویان باز می‌کند و بالاخره سنگ تعادل آن‌ها در کفه اقتدارگرایان بکار گرفته می‌شود. گروه‌هایی که قائل به حرکت و جنبش توده‌های بی‌شکل فارغ‌ از معرفت لازم هستند وقتی با اتکاء به قدرت لایزال جنبش توده‌ای، هدفی فراچنگ می‌آید با توجیهی پراگماتیستی بسادگی و به سرعت از روی مردم (منافع مردم) عبور می‌شود.

کارگزاران قائل به مشارکت مردم بر پایه آگاهی و معرفت فراگیر آن‌ها هستند و مشارکتی را کارساز و موثر می‌دانند که بر پایداری بلندمدت سیاسی بیانجامد. عدالت، آزادیخواهی، مردم‌گرایی، مردم‌سالاری، بیت‌الغزل سیاست در حوزه تمرین گروه‌هایی است که حول محور قانون اساسی – میثاق ملی- برای کشور و نظام اسلامی، برنامه اجرایی دارند. براین اساس نه تنها کارگزاران، که هیچ گروه دیگری در جبهه دوم خرداد، اصالتاً و هویتاً نمی‌تواند برای دموکراسی و مردم‌سالاری بهای ذاتی و جدی قائل نباشد.

اما به نظر می‌رسد برای آزادی‌های اقتصادی، اجتماعی بیش‌تر اهمیت قائلید تا برای دموکراسی و عدالت. مواضع و رفتارهای سیاسی‌تان اینطور نشان می‌دهد. اشتباه می‌کنم آقای عطریان‌فر؟

آزادی‌های اقتصادی و اجتماعی از عناصر اصلی و ارکان سازنده شاکله دموکراسی و عدالت‌جویی است. کارگزاران معتقدند برای تحقق اصلاحات در شرایط فعلی ایران با توجه به نشیب و فرازهای ۹۵ ساله پس از انقلاب مشروطیت قبل از هر چیز باید شرایط زندگی مردم را برای بهتر اندیشیدن و بهتر زیستن تغییر داد. مجموعه گفتارهایی که درباره اصلاحات بیان می‌شود، ناظر و معطوف به جوامع شهری است. جامعه شهری باید از حداقل‌های زندگی برخوردار باشد، اگر مردم تامین نباشند یا مایوس می‌شوند و تحت ستم قرار گرفته و به جبر حکومت‌های توتالیتر گردن می‌نهند، یا شورش خواهند کرد و شورشگری آن‌ها به صورت تخریبی همه منابع و ثروت‌ها و ارزش‌های افزوده جامعه را در هم فرو می‌ریزد، هم سیاست، هم اقتصاد و هم فرهنگ را. بله درست است، کارگزاران بر اقتصاد تاکید دارند و قائل به این هستند که اول حداقل‌های زندگی را باید برای مردم فراهم کرد تا آن‌ها بتوانند برای وصول به اهداف ملی خود در حوزه مباحث فرهنگی و سیاسی اقدام کنند. البته این ترتیب و تقدم مباحث اقتصادی و اجتماعی بر مباحث سیاسی فرهنگی، تقدم زمانی نیست بلکه اولویت و تقدم رتبی است. اگر دولت سازندگی اجازه یافته بود تا با اجرای سیاست‌های تعدیل زیرساخت‌ها را پی‌ریزی کند امروز در شرایط مطلوب‌تری می‌توانستیم به اولویت‌های بعدی همچون دمکراسی و آزادی‌های سیاسی بپردازیم.

از حرف‌هایتان اینطور برداشت می‌کنم که ساختار سیاسی، اقتصادی دوران آقای هاشمی رفسنجانی همچنان برای شما مطلوبیت دارد. برداشت من درست است؟

هدف دوران سازندگی تقویت زیرساخت‌های اقتصادی بود. معتقدم نگاه آقای هاشمی و دولت ایشان به مسایل در آن دوران که از معضلات جنگ فارغ شده بودیم، درست بود. البته متاسفانه در میان راه ایشان را با مشکل مواجه کردند. تصور من این است که مقدمات تحقق پدیده دوم خرداد، در همان دوران پایه‌ریزی شد و توفیقات امروزه رشه در دوران هشت ساله سازندگی دارد.
دولتی که با اعتقاد به تقویت بنیان‌های اقتصادی، پروژه‌های بسیاری را در سراسر کشور اجرا کرد و برای ورود به دوره اصلاحات بسترسازی کرد.

البته تعداد زیادی از این پروژه‌های نیمه تمام ماند و تحویل آقای خاتمی شد. حالا زمان طولانی و هزینه‌های سرسام‌آور اجرای پروژه‌ها به کنار.

بله. این شعار را از دیگران هم شنیده‌ایم که دولت هاشمی پروژه‌های بسیاری را ناتمام گذاشت. به اعتقاد من این نه فقط نقطه ضعف دولت سازندگی نیست که حسن آن است. معنای واقعی نیمه‌تمام ماندن پروژه‌ها این است که دولت آقای هاشمی تا روز آخر به فکر کار و تعقیب برنامه‌های اجرایی و ایجاد ارزش افزوده برای کشور بوده است. موفقیت آقای خاتمی هم در این خواهد بود که موقع رفتن هزاران پروژه ناتمام به جا بگذارد. شما باید بدانید که دولت و رییس دولت هیچگاه خودسر پروژه‌ای را استارت نمی‌کنند، دولت‌ها همواره مسوول و مجری پروژه‌هایی هستند که طبق برنامه مصوب شده است، لذا تمام و ناتمام ماندن پروژه‌ها در مقاطع تغییر دولت‌ها نه حسن است و نه عیب. بلکه حسن آنست که امور اجرایی کشور طبق برنامه به پیش رود ولو این‌که پروژه‌هایی ناتمام مانده باشد و عیب آنست که دولت طبق برنامه پیش نرود ولو این‌که پروژه‌ای را با تعجیل به نتیجه رسانده باشد. برنامه‌ها معمولا عمری درازمدت‌تر از دولت‌ها دارند لذا همیشه در پایان هر دولتی پروژه‌هایی ناتمام می‌ماند. این واقعیت اجتناب‌ناپذیر است.

در ادامه بحث دمکراسی و میزان اهمیتی که کارگزاران برای آن قائل‌اند بد نیست اشاره‌ای هم به بیانیه نخست کارگزاران بکنم که به طور اغراق‌آمیزی از آقای هاشمی تعریف و تمجید شده بود، به گونه‌ای که این تصور را به وجود می‌‌آورد که از نظر کارگزاران هاشمی یعنی ایران، ایران یعنی هاشمی… واژه‌های اغراق‌آمیز آن بیانیه را یادتان هست که یک نظام اقتدارگرا از آن مستفاد می‌شد نه یک نظام مبتنی بر دمکراسی. می‌خواهم بدانم دمکراسی چگونه با آن بیانیه قابل جمع است؟

در آن دوران قابل جمع بود چرا که هاشمی منظر و نماد سازندگی و پیشرفت کشور بود البته کارگزاران در آن اطلاعیه‌ هیچگاه نگفتند ایران یعنی هاشمی و هاشمی یعنی ایران، کما این‌که همه تعریف و تمجیدهایی که امروز از آقای خاتمی می‌شود و به حق هم هست با دمکراسی مغایرنیست و معنای فردپرستی نمی‌دهد، این نحوه ابراز محبت مردم به رهبرانشان ناشی از روح صمیمت مردم شرقی و پرعاطفه ایرانی است که منشوری از بازتاب‌های روحی خود را به چهره‌های مورد علاقه خود می‌تابانند.

واقعا قابل قیاس است؟…

بله هست. امروز اطرافیان و دوستداران آقای خاتمی به راستی تمام ظرفیت‌های دمکراسی و مردم‌سالاری را در ایشان خلاصه می‌بینند، به طوری که وقتی فردی مثل آقای اصغرزاده کاندیدا می‌شود، این را لطمه به دمکراسی ایرانی می‌دانند. چرا؟ چون تمام ظرفیت مردم‌سالاری را در چهره ممتازی مثل آقای خاتمی متمرکز می‌بینند که به نظر من اصلا عیب نیست. شاید علت این باشد که مردم نمی‌توانند و یا نمی‌خواهند در اظهارات خود کلی‌گویی کنند و یا فلسفه ببافند و همواره مفاهیم ذهنی خود را با مصادیق مورد نظرشان تطبیق می‌دهند، حتی گروه‌های سیاسی نیز برای مفاهیم مورد نظر خود تمثیل و نماد ارایه می‌دهند. در این مقطع آقای خاتمی به عنوان نماد مردم‌سالاری و فرآیندساز و تحقق بخش قانون اساسی معرفی می‌شود، در آن دوران هم آقای هاشمی چهره مقتدر و دلسوزی بود که اراده و عزم بالای او به سوی تقویت زیرساخت‌های اقتصادی کشور جهت‌دار بود. لذا کارگزاران نمادسازی کردند و تصویر موفقیت کشور را در سیمای آقای هاشمی بازتاب دادند.

شما در حرف‌هایتان به کاندیدا شدن آقای خاتمی اشاره کردید. آیا شما با کاندیدا شدن فرد دیگری از جبهه دوم خرداد برای انتخابات ریاست جمهوری موافقید ؟

نه. چون برآیند عقل جمعی حکم می‌ کند که ظرفیت‌های موجود را به سوی مناسب‌ترین گزینه سوق دهیم. براین اساس چون جمع‌بندی قاطبه نیروهای دوم خرداد مناسب‌ترین فرد برای ریاست جمهوری را آقای خاتمی می‌داند، دلیلی وجود ندارد که چندان ادای روشنفکری درآوریم.

شما در پاسخ به پرسش‌های قبلی‌ام گفتید که آقای خاتمی نتوانست همه ماموریت‌‌هایش را انجام دهد. منظورتان را واضح‌تر بیان کنید و بگویید در کدام یک از ماموریت‌ها موفق نبود؟

ناکامی‌های ایشان عرضی است و نه ذاتی و به خاطر جبر شرایط پیرامونی حماسه دوم خرداد بود، همچنان که آقای هاشمی به خاطر شرایط پیرامونی خود در آن دوران از تحقق بعضی برنامه‌هایش بازماند. شرایط به گونه‌ای تحمیل شد تا آقای خاتمی به برخی از خواست‌های جدی خود در بحث توسعه اجتماعی – فرهنگی و سیاسی نرسدو شما به خوبی می‌دانید عوامل خارجی اجازه نداده است که دولت ایشان در نهادینه کردن اهداف فرهنگی- سیاسی خود توفیق جدی به دست آورد. دلیلش هم بحران‌هایی بود که بر سر راه ایشان و دولت دوم خرداد به وجود آمد. البته همه فشارها ناشی از بیرون نبود، بخشی از آن ناشی از عملکرد ضعیف خود ما بوده است که حساسیت‌های زیادی را نیز برانگیخت.

امیدوارم صریح‌تر صحبت کنید و مصداق‌ها را بگویید منظورتان از عملکرد ضعیف دقیقا چیست؟

به عنوان مثال این هنر نبود که به صورت فراگیر تعداد زیادی روزنامه و مجله عرضه کنیم و بعد همه‌اش به تیر غیب گرفتار شود. برخی از افراط‌کاری‌ها مانع از آن شد که دولت دوم خرداد بتواند مقوله توسعه اطلاع‌رسانی را از منظر کار مطبوعات به سامان برساند. هنگامی که آقای خاتمی آمد، مجموع تیراژ مطبوعات یک میلیون و دویست هزار بود. بعد از چهار سال در جایی هستیم که ظاهرا مثل آنست که اتفاقی نیفتاده است.

این که تقصیر آقای خاتمی نبود. در دوران ایشان تعداد زیادی روزنامه‌ با تیراژ بالا منتشر شد که دیگران تعطیلش کردند این چه ارتباطی به آقای خاتمی دارد؟

من هم نگفتم به آقای خاتمی ارتباط دارد گفتم این عدم توفیق ناشی از برخی تندروی‌ها درعملکردمان بوده است. مطبوعات بعضا به گونه‌ای حرکت کردند که جناح رقیب با نگرانی فزاینده مستمسکی به دست آورد که به جای این که دادگاه مطبوعات را بر پایه داوری هیات منصفه برپا کند، سرهمه مطبوعات را یکجا برید. مشکل بخشی از دوم خردادی‌ها این بود که در همان حال که به دنبال هدف متعالی اصلاحات بودند، روشهایی را برگزیدند که سنخیتی با هدف مورد نظرشان نداشت. پروژه اصلاحات با روش‌های انقلابی و ناگهانی و یکشبه تحقق پیدا نمی‌کند. اصلاحات پیوند ناگسستی با زمان و مقوله تدریج دارد.

شما چرا این حرف‌ها را حالا می‌زنید که تعداد زیادی از نشریات توقیف شده‌اند؟ چرا آن موقع که مطبوعات در اوج دوران شکوفایی خود بودند این حرف‌ها را نزدید؟

چرا همان موقع هم می‌گفتم. شما می‌توانید از آقای شمس‌الواعظین که متخصص انتشار پی‌درپی روزنامه‌هاست، بپرسید…

البته آقای شمس در زندان است و من نمی‌توانم از ایشان بپرسم.

از رفقایش بپرسید که در زندان نیستند. من به آقای شمس که در مقام راه‌انداختن روزنامه‌ای پس از تعطیلی روزنامه جامعه بود گفتم یک حرکت فرهنگی به صورت اجاره‌‌ای قابل قبول نیست، ضمن این‌که با مشی مطبوعاتی تو سازگار نیست.

به برخی از دوستان اهل قلم هم که مقالات تندی می‌نوشتند، بارها گفتم. ضرورتی ندارد اینقدر تند بنویسید، می‌توانید به زبان دیگری هم حرف‌هایتان را بزنید و با رعایت بیش‌تر حریم قلم خشونت را برنیانگیزید.

چه خبر از دبیرکل حزب کارگزاران؟

حالش خوب است و در منزل استراحت می‌کند.

شنیده‌ام بعد از مسائلی که برای او به وجود آمد، به ویژه زندانی شدنش، دچار یک نوع سرخوردگی شده است و به همین دلیل هم حضور چندانی در صحنه‌های سیاسی ندارد. آیا این موضوع واقعیت دارد؟

احتمالا درست شنیده‌اید. آقای کرباسچی یک مدیر فعال و لایق بود که مردم نیز خدماتش را ارج نهادند اما متاسفانه صاحبان قدرت در حاکمیت هیچگاه قدر او را ندانستند. خاطرم هست در آن روزهایی که از آقای خاتمی توقع می‌رفت از کرباسچی حمایت جدی کند، بعضی که از تخریب کارگزاران بهره می‌بردند، می‌گفتند موضوع کرباسچی ربطی به آقای خاتمی ندارد، مربوط به گذشته است و آقای هاشمی باید از او دفاع کند. آقای هاشمی در صحنه قدرت نبود که بتواند کار معتنابهی انجام دهد اما آقای خاتمی به عنوان رییس دولت، توان بالایی داشت.

به هرحال دفاع محدودی از سوی مسوولان صورت گرفت که در جای خود جای تشکر داشت. به خصوص از جانب آقای خاتمی. درخواست دوستان برای حمایت گسترده از کرباسچی به خاطر شخص او نبود بلکه این انتظار به منظور حمایت و قدردانی از ۱۰ سال تلاش سازنده و تاثیرگذار در مدیریت لایق نظام شهری بود که به طور قهری بهره‌های بعدی آن را مدیریت جدید و دولت آقای خاتمی می‌برد.

حرف‌هایتان درباره آقای کرباسچی نیمه تمام ماند.

کرباسچی یک مدیر باهوش و خلاق بود که تاثیر زیادی بر روند مدیریت کشور به جا گذاشت اما به سادگی از صحنه خارجش کردند و به نظر حضرات اتفاقی هم نیفتاد. دلمردگی، یأس و خستگی احتمالی ایشان شاید ناشی از همین ماجراست. او به خاطر خودش ناراحت نیست، مگر حالا که مدیر نیست زندگی‌اش نمی‌گذرد. ناراحتی‌آش از این جهت است که نمی‌تواند خدمات شایانی به مردمو شهر بکند. کما این‌که مردم ده سال از این توان ملی برخوردار بودند، این دلمردگی نه فقط برای کرباسچی که برای دیگرانی هم به وجود آمده است. وضعی به وجود آمده که به سادگی نیروهای درون حاکمیت کنار گذاشته می‌شوند. متاسفانه سیاست خطرناک تبدیل موافق به مخالف و مخالف به معاند در حال اجراست.

کرباسچی سه سال پیش در مصاحبه‌ای که با او داشتم، وعده داد کنگره سراسری حزب کارگزاران به زودی برگزار می‌شود. اما این کنگره هرگز برگزار نشد. آیا به این دلیل نبود که کارگزارا ن قدرت بسیج نیروهایش را از دست داده بود؟

به خاطر فضای مسموم و تلاطم و همان حملاتی بود که علیه کارگزاران صورت می‌گرفت، برگزاری کنگره به تعویق افتاد. شرایط برای کارگزاران آنقدر شکننده و آسیب‌پذیر شده بود که واقعا نمی‌شد کنگره‌ای برپا شود. این بود که شورای مرکزی به این نتیجه رسید که برگزاری کنگره به زمان مناسبی موکول شود.

تعداد مراکز و دفاتر حزب کارگزاران در سراسر کشور چقدر است؟

کارگزاران هم‌اکنون دفاتر چندان فعالی در استان‌ها ندارند. حزب کارگزاران در سال ۷۴ و برای انتخابات مجلس پنجم تعدادی ستاد انتخاباتی در سراسر کشور برپا کرد که همه این دفاتر تا بهار سال ۷۶ حفظ شده و در آن موقع همه این مجموعه‌های استانی در اختیار پروژه انتخابات دوم خرداد قرار گرفت و به عنوان ستادهای انتخاباتی آقای خاتمی فعال شدند و پس از آن وقتی حزب مشارکت به عنوان واحد پشتیبانی‌کنده سیاسی دولت آقای خاتمی رسمیت یافت، خیلی از مراکز مزبور زیر پوشش مشارکت قرار گرفتند، طبیعی هم بود اغلب افراد آماتور در سیاست، علاقمندند در حزب حاکم فعالیت کنند. زمانی که کارگزاران همچنین موقعیتی داشتند، همین طیف افراد، علاقمند بودند خود را با آن مرتبط کنند. بنابراین در حال حاضر مراکز فعالی در شهرها نداریم.

گفته می‌شود برخی از اعضای کارگزاران در چند ماه اخیر، برای انجام سرمایه‌گذاری سفرهای متعددی به کانادا داشته‌اند، این سفرها به خاطر چیست؟

هیچ‌ کدام از اعضای کارگزاران سفری به کانادا نداشته‌اند، چه برسد به سفرهای متعدد و از همه خنده‌دارترسرمایه‌گذاری!!

سرمایه‌گذاری آقای کرباسچی در یک پروژه نفتی چطور؟ آیا واقعیت دارد؟

نه آقای کرباسچی و نه هیچ کدام از اعضای کارگزاران در هیچ پروژه نفتی سرمایه‌گذاری نکرده‌اند. همه این حرف‌ها شایعاتی برای تخریب مجدد چره کارگزاران است.

شنیده شد که آقای هاشمی گفته بود اگر آقای خاتمی کاندیدا نشود، خودش کاندیدا خواهد شد. آیا ایشان چنین قصدی داشت؟

نه! چنین چیزی واقعیت ندارد. حدود پنج ماه پیش در رمضان به مناسبتی در خدمت آقای هاشمی بودیم. در آن جلسه بحث ریاست جمهوری آینده مطرح شد از فحوای صحبت‌های ایشان دریافت می‌شد که معتقد به ادامه خدمت آقای خاتمی هستند و مناسب‌ترین گزینه برای ریاست‌ جمهوری آینده را با توجه به شرایط موجود آقای خاتمی می‌دانند. بعضی از دوستان گفتند ممکن است آقای خاتمی بنابر برخی دلایل کاندیدا نشود که آقای هاشمی خطاب به کسانی که با آقای خاتمی روابط دوستانه دارند، گفتند شماها که با ایشان مناسبات شخصی دارید، بکوشید که حتما ایشان بیاید و کار را ادامه بدهد.

متشکرم