روزنامه همشهری ، شنبه هفتم دی ماه ۱۳۸۱
ژیلا بنی‌یعقوب
«ماهرالطاهر» سخنگوی «جبهه خلق برای آزادی فلسطین» در اردوگاه فلسطینی یرموک در شهر دمشق زندگی می‌کند. دفتر کارش نیز در یک ساختمان کاملاً قدیمی با در و دیوارهای کهنه در یکی از خیابان‌های یرموک واقع است. با او در همین ساختمان مصاحبه کردم، در اتاقی با پرده‌های زرد و یک کتابخانه بزرگ و پر از کتاب. ماهرالطاهر در تمام طول مصاحبه یا با خودکاری که در دست داشت بازی می‌کرد، یا با هیجان زیاد دست‌هایش را در هوا تکان می‌داد. بر دیوار پشت سرش عکس بزرگی از ابوعلی مصطفی رهبر شهید این جبهه که سال قبل در یک عملیات تروریستی اسرائیلی‌ها در «غزه-اریحا» به شهادت رسید، نصب شده بود. بعد از شهادت ابوعلی مصطفی و زندانی شدن احمد سعدات (جانشین مصطفی) توسط نیروهای اسرائیل، اکنون ماهرالطاهر بالاترین مقام این سازمان به شمار می‌رود که مشغول فعالیت‌های حزبی‌اش است. اعضا و طرفداران جبهه خلق چند روز پیش، سی‌وپنجمین سالگرد تاسیس این جبهه را در یرموک جشن گرفتند.
*قبل از هر چیز می‌خواهم بدانم استراتژی شما برای حل مسئله فلسطین چیست؟ وقتی می‌گویم «شما» منظورم «جبهه خلق برای آزادی فلسطین» است که سخنگویی‌اش را بر عهده دارید؟
مسئله فلسطین ده‌ها سال عمر دارد و سازمان ملل متحد قطعنامه‌های متعددی برای آن صادر کرده است، قطعنامه‌هایی که هیچ کدام از آن هرگز جامعه عمل به خود نپوشید و وضع، روز به روز بدتر و بدتر شد. به همین دلیل ما به این تفکر رسیدیم که فقط «استراتژی مقاومت و جهاد» علیه اشغالگران نجات‌بخش ملت فلسطین است.
آقای عرفات عقب‌نشینی‌های فراوان کرد و امتیازات بسیاری به اسرائیلی‌ها داد که آنها هرگز فکرش را هم نمی‌کردند. اما اسرائیلی‌ها خواهان صلح نبودند و نیستند. آنها فقط می‌خواهند ما را تحقیر کنند.
*پس شما با هرگونه راه حل صلح‌آمیز و مذاکره با اسرائیلی‌ها مخالفید؟
ما مذاکرات را کاملاً رد نمی‌کنیم. ویتنامی‌ها را به یاد بیاورید که در کنار جنگ با آمریکایی‌ها با آنها مذاکره هم می‌کردند. آنها به خاطر مقاومت خود توانستند در مذاکراتشان پایدار بمانند و مجانی به آمریکایی‌ها امتیاز ندهند.
ممکن است ما هم در نهایت راه‌حل صلح‌آمیز و مذاکره را بپذیریم، اما اساس این مذاکرات باید بر این باشد که اسرائیل از اراضی اشغال شده در سال ۱۹۶۷ عقب‌نشینی کند، منظورم تمام بخش‌های نوار غزه، کرانه باختری و قدس شریف است. همچنین یکی از اصول این مذاکرات باید بازگشت تمام آوارگان فلسطینی از سراسر جهان به سرزمین مادری‌شان باشد.
*پس شما می‌خواهید در همان حال که با اسرائیلی‌ها می‌جنگید، با آنها مذاکره هم کنید؟ آیا به نظر شما این کار در جهان امروز شدنی است؟
بله. چرا غیر ممکن باشد؟ استراتژی مقاومت و جهاد که مهمترین ابزارش عملیات استشهادی است تاکنون ضررهای بزرگی را به اقتصاد اسرائیل وارد کرده است. بعضی از آمارها این ضررها را بیش از شش میلیارد دلار برآورد کرده‌اند.
امروز هیچ اسرائیلیدر داخل سرزمین‌های اشغالی احساس امنیت نمی‌کند و به همین دلیل هم میزان مهاجرت از خارج به اراضی اشغال خیلی کم شده است.
*شما در پاسخ به پرسش قبلی‌ام از «مرزهای ۱۹۶۷» سخن گفتید. آیا معنایش این است که شما خواستار تشکیل دو دولت مستقل فلسطینی و اسرائیلی در کنار یکدیگر هستید و موجودیت اسرائیل را نفی نمی‌کنید؟
بهتر بود از کلمه «خواستار» در این‌باره استفاده نمی‌کردید…
*آقای الطاهر! متأسفانه منظورتان را نمی‌فهمم.
منظورم این است که اگر من بگویم ما «خواستار» تشکیل دو دولت فلسطینی و اسرائیلی در کنار یکدیگر هستیم، در ادبیات ما واژه پذیرفته شده‌ای نیست. شما بهتر بود به جای آن، از واژه «مخالف نیستید» استفاده می‌کردید.
*هر چند که هم من و هم شما می دانیم که این واژه‌ها چیزی را عوض نمی‌کنند. اما مهم نیست و من پرسشم را این‌طور تغییر میدهم که «آیا شما با تشکیل دو کشور مستقل فلسطینی و اسرائیلی در کنار یکدیگر مخالف نیستید؟
نه! ما مخالفتی با آن نداریم و موجودیت اسرائیل را به‌طور کامل نفی نمی‌کنیم. البته این را هم باید بگویم که یک فلسطینی حتی در ادبیات و شعر و موسیقی‌اش هم موجودی به نام اسرائیل را باور ندارد چه برسد در سیاست‌اش.
اگر شما همه برنامه‌ها، مدارک، اسناد و کنفرانس‌های رهبران فلسطینی را ببینید، همه آنها در همه جا از آزادی همه فلسطین صحبت می‌کنند. ما به این ایمان داریم که فلسطین از دریای احمر تا رود اردن متعلق به فلسطینی‌هاست.
*بالاخره با موجودیت یک دولت اسرائیلی در بخشی از سرزمین‌تان موافقید یا نه؟ از طرفی شما از مرزهای ۱۹۶۷ سخن می‌گویید و چند دقیقه بعد می‌گویید همه فلسطین از دریای احمر تا رود اردن را می‌خواهید؟
این یک موضوع کاملاً پیچیده است. وقتی می‌گوییم با تشکیل دو کشور فلسطینی و اسرائیلی مخالف نیستیم، در واقع یک راه حل مقطعی ارائه می‌دهیم. همیشه اروپایی‌ها و آمریکایی‌ها از ما می‌پرسند آیا شما می‌خواهید اسرائیل را از بین ببرید و یهودیان را به دریا بیندازید. جواب ما به آنها این است که «بر اساس قطعنامه‌های سازمان ملل رفتار خواهیم کرد و خواستار یک کشور مستقل فلسطینی هستیم.»
ما برای گرفتن حق خود به افکار عمومی جهان نیاز داریم و ناچاریم به گونه‌ای حقوق خود را درخواست کنیم که افکار عمومی جهان را از دست ندهیم. واقعیت این است که جنگ ما با اسرائیلی‌ها خیلی پیچیده است. چرا که فقط نظامی نیست و یک نبود بزرگ سیاسی و تبلیغاتی هم هست.
*پس تشکیل دو کشور فلسطینی و اسرائیلی در کنار یکدیگر، برای شما فقط یک تاکتیک است؟
ایمان و اعتقاد ما این است که اسرائیل آینده‌ای نخواهد داشت و در نهایت نابود خواهد.
*آیا معنایش این است که استراتژی بلند مدت شما نابودی کامل اسرائیل است؟
ما فقط می‌خواهیم یک کشور مستقل فلسطینی داشته باشیم. البته یهودیان هم می‌توانند در این کشور زندگی کنند.
*در واقع موجودیت اسرائیل را نفی می‌کنید و نابودی آن را می‌خواهید؟
من چنین حرفی زدم؟
*البته به این صراحت که نه. اما می‌توان از حرف‌هایتان چنین برداشتی کرد. این‌طور نیست؟
من قبلاً هم گفتم که ما خواهان تشکیل یک کشور مستقل فلسطینی در مرزهای ۱۹۶۷ و بازگشت همه آوارگان فلسطینی هستیم و هرگز هم حاضر به عقب‌نشینی از این خواسته خود نیستیم.
*پس ترجیح می‌دهید پاسخ صریحی به پرسشم درباره موضع‌تان نسبت به موجودیت اسرائیل ندهید؟
پاسخ صریح من به سؤال شما این است که ما به اسرائیلی‌ها می‌گوییم باید از مرزهای ۱۹۶۷ عقب‌نشینی کنند و حق بازگشت همه آوارگان فلسطینی را به رسمیت بشناسند و می‌دانیم که اسرائیلی‌ها هرگز حاضر به پذیرفتن این خواسته‌ها نیستند و همواره خواهند گفت: «نه». پس هرگز راه حل مسالمت‌آمیز میان ما و اسرائیل وجود نخواهد داشت. مطمئن باشید هرگز از طریق مذاکره به نتیجه نخواهیم رسید.
*آقای ماهرالطاهر! وقتی راه‌های صلح‌آمیز، شما را به اهدافتان نمی‌رساند می‌خواهم بدانم چگونه و با کدام امکانات می‌خواهید اسرائیل را نابود کنید تا فلسطین از دریای سرخ تا رود اردن دوباره متعلق به شما باشد؟
اگر جهان اسلامی-عربی موضع یکپارچه‌ای در برابر اسرائیل داشته باشند و برای آزادی قدس که متعلق به همه مسلمان‌‌ها است متحد شوند، ترسی از قدرت کفار نخواهیم داشت. اگر تمامی امکانات جهان اسلام برای مقابله با رژیم اشغالگر قدس بسیج شوند…
*آقای الطاهر! در این جهان کدام یک از کشورهای عربی یا اسلامی حاضرند امکاناتشان را برای نابودی اسرائیل بسیج کنند؟
شما اجازه ندادید که من حرف‌هایم را تمام کنم. من می‌خواستم بگویم اگر کشورهای اسلامی- عربی برای مقابله با اسرائیل به توافق برسند، قادر به شکستش خواهیم بود اما می‌دانم که این تصور در حال حاضر عملی نیست، چرا که برخی از کشورهای عربی در حال حاضر متحد و متفق آمریکا هستند و خواهان مقابله با اسرائیل نیستند. حتی بعضی از کشورهای اسلامی متحد اسرائیل هستند. بنابراین چون واقع‌گرا هستیم فعلاً به نابودی اسرائیل فکر نمی‌کنیم، چرا که می‌دانیم رژیم صهیونیستی با سلاح‌های پیشرفته هسته‌ای و یک ارتش قوی می‌تواند امنیت کشورهای عربی را مورد تهدید قرار دهد. و چون ما هم مثل شما معتقدیم که در یک جهان واقعی زندگی می‌کنیم، فراموش نمی‌کنیم که اسرائیل تحت حمایت آمریکا است و از سوی کشورهای اروپایی نیز پشتیبانی می‌شود. در چنین شرایطی ما چگونه می‌توانیم از نابودی اسرائیل حرف بزنیم …
*بنابراین به جای نابودی اسرائیل، از صلح و مذاکره حرف می‌زنید و فرایند صلح را می‌پذیرید؟
شاید تا حدودی حق با شما باشد؛ ما فعلاً از راه‌های صلح‌آمیز هم حرف می‌زنیم. اما نه دقیقاً و با همان واژه‌هایی که شما الان گفتید.
*واژه‌های شما کدام است؟
ما از مبارزه چند مرحله‌ای حرف می‌زنیم. اولین گام محکم ما در این مبارزه تأکید بر حق بازگشت آوارگان است. چون هیچ کس در این جهان نمی‌تواند مخالف این حق باشد و به فلسطینیها بگوید که «شما حق ندارید به وطن‌‌تان باز گردید» چرا که تمامی قوانین و منشورهای جهانی حقوق بشر از این حق دفاع می‌کنند. اگر ما در رسیدن به این حق پایداری کنیم، تبدیل به مهمترین استراتژی ما برای نابودی اسرائیل خواهد شد. شاید به همین دلیل هم باش که اسرائیلی‌ها با حق بازگشت مخالفت می‌کنند. زیرا آنها خوب می‌دانند معنای این بازگشت چیست و چه عواقبی دارد.
*چه عواقبی دارد؟
تعداد فلسطینیها در مقطع عربی ۱۹۴۸ اکنون یک میلیون‌ونهصد هزار نفر است در حالی که در سال ۱۹۴۸ فقط یکصدوپنجاه هزار نفر بودند.
همه آنها الان شناسنامه اسرائیلی دارند، اما خودشان را کاملاً فلسطینی و این سرزمین را کاملاً متعلق به خودشان می‌دانند. جمعیت آنها در سی سال آینده به پنج میلیون نفر خواهد رسید. یعنی تقریباً برابر با جمعیت اسرائیلی‌ها. به همین دلیل هم اسرائیلی‌ها به فکر تبعید و تقسیم آنها افتادند، اما فلسطینیها حاضر به پذیرش این تبعید نیستند، حتی اگر به شهادت هم برسند، حاضر نیستند از سرزمینشان خارج شوند. نکته دیگر مسئله اردن است که ۶۵درصد از مردمش فلسطینی هستند که در تمام فعالیت‌های مهم اقتصادی این کشور سهیم هستند. اردن همجوار فلسطین اشغالی است. چند میلیون فلسطینی هم در سرزمین‌های اشغالی ۱۹۶۷زندگی می‌کنند. چهارونیم میلیون آواره فلسطینی هم در سراسر دنیا زندگی می‌کنند که اگر به فلسطین بازگردند جمعیت فلسطینیها به بیشتر از نه میلیون نفر خواهد رسید، در حالی که یهودی‌ها پنج میلیون نفر هستند. بنابراین اسرائیلی‌ها در محاصره فلسطینیها قرار خواهند گرفت.
*این‌طور که شما صحبت می‌کنید، به نظر می‌رسد راه‌حل مسئله فلسطین را افزایش جمعیت توسط فلسطینیها می‌دانید؟ واقعاً فکر می‌کنید افزایش جمعیت مشکل شما را حل خواهد کرد؟
(می‌خندد) بله! جمعیت ما فلسطینیها کم است و باید ده برابر شود.
*لابد به همین خاطر است که هر خانواده فلسطینی ده-یازده بچه دارد؟
بله. فلسطینیها اعتقاد دارند باید هر جور شده تعدادشان چند برابر اسرائیلی‌ها شود.
*آقای الطاهر! حالا خودتان چند فرزند دارید؟
دو فرزند.
*چطور فقط دو تا؟ اینکه با استراتژی افزایش جمعیت فلسطینیها همخوانی ندارد!؟
(باخنده) راستش را بخواهید همسرم با داشتن فرزندان بیشتر مخالف است و من برای نظرات ایشان خیلی احترام قائل هستم. البته این‌را هم بگویم که زندگی نسبت به گذشته خیلی سخت‌تر و شرایط اقتصادی ما نسبت به پدران و مادرانمان بدتر شده است. بنابراین هر دو مجبور به اشتغال تمام وقت هستیم. همسرم دکتر داروساز است و تمام روز را کار می‌کند، واقعاً فرصتی برای نگهداری و رسیدگی برای فرزندان بیشتر را ندارد.
*آقای الطاهر! اگر موافق باشید از این بحث خارج و وارد پرسش‌های تازه‌ای شوم. شما در پاسخ به یکی از پرسش‌های من به آقای یاسر عرفات انتقاداتی کردید که فکر می‌کنم به خاطر پذیرش روند صلح با اسرائیلی‌ها باشد.
بله. درست است من انتقادات زیادی در این‌باره به آقای عرفات دارم. او آنقدر عقب‌نشینی کرد که اسرائیلی‌ها خوابش را هم نمی‌دیدند. عرفات اسرائیل را به رسمیت شناخت، اما اسرائیلی‌ها چه امتیازی به فلسطین دادند. …
*اما تا آنجا که من می‌دانم دکتر جورج حبش که آن زمان دبیرکل شما (جبه خلق برای آزادی فلسطین) بود، یکی از نخستین افرادی بود که از طرح صلح اسلو دفاع کرد. ایشان در یک مصاحبه گفته بود «وقتی فلسطینیها حق وجود در لبنان نداشتند، نمی‌توانستند در مصر فعالیت کنند و وقتی در سوریه هم نمی‌توانستند علیه اسرائیل دست به عمل بزنند، آیا چاره‌ای جز تن دادن به طرح اسلو داشتند.» حالا سؤال من این است که در چنین شرایطی که دبیرکل شما آن را به خوبی تصویر کرده، آقای عرفات چه می‌توانست انجام دهد؟
نه. اصلاً این حرف درست نیست. ما اصلاً با طرح اسلو موافق نبودیم چون آن توافق‌ها و موافقتنامه‌ها بسیار بد و ننگین بود. …
*اما دبیر کل شما در لبنان از آن دفاع کرد و گفت که «فلسطینیها در آغاز شعارشان نفی دولت صهیونیستی بود و سال‌ها هم بر این اساس کار کردند و هزاران شهید دادند، اما بعدها در شرایطی که حق هیچ فعالیتی نداشتند و نمی‌توانستند علیه اسرائیل دست به عمل بزنند، راه‌حل مادرید را پذیرفتند و موافقتنامه صلح را امضاء کردند.»
سخنانی که شما به نقل از دکتر جورج حبش گفتید، خیلی دقیق نیست. منظور ایشان این بود که ما خارج از فلسطین نمی‌توانیم علیه اسرائیلی‌ها عملیات انجام دهیم. درست مثل همین حالا که نمی‌توانیم از راه اردن به لبنان و سوریه عملیات انجام دهیم اما داخل سرزمین‌های اشغالی می‌توانیم و همان‌طور که شاهدید الان قیام ما در داخل سرزمین‌های اشغالی شعله‌ور شده است. انتقال عملیات مسلحانه به داخل فلسطین یک تحول کاملاً استراتژیک محسوب می‌شود.
*آیا انتقال عملیات‌های مسلحانه به داخل سرزمین‌های اشغالی نتیجه همان مذاکرات صلح و تشکیل دولت خودگران فلسطین در غزه که توسط عرفات انجام شد، نیست؟ شما به سؤال قبلی‌ام پاسخ ندادید که عرفات چه باید انجام می‌داد؟
این سؤال مهمی است که شما می‌پرسید. معمولاً وقتی خبرنگارها از دکتر جورج حبش در مصاحبه‌هایش می‌پرسیدند که آیا آقای عرفات چاره دیگری هم جز انجام همین مذاکرات صلح داشت، می‌گفت که «بله! آقای عرفات، چاره دیگری هم داشت» من هم امروز درست همین پاسخ را به شما میدهم.
*خب چه چاره‌ای؟
من کلت در دست ندارم، اما به کلت دستان می‌گویم که می‌خواهم به کشورم بازگردم و اگر می‌خواهید مذاکره کنید باید براساس حق بازگشت (آوارگان فلسطینی) باشد. دکتر حبش هم بارها همین حرف را زد و مستنداتش هم وجود دارد. اما عرفات توجهی به این حرف‌ها نکرد.
*مگر عرفات مخالف بازگشت آوارگان به سرزمینشان است؟
من شک دارم که آقای عرفات برای حق بازگشت آوارگان اهمیتی قائل باشد.
*دلیلتان برای این شک چیست؟ آیا هرگز عرفات چنین چیزی را اعلام کرده است که اهمیتی برای بازگشت آوارگان قائل نیست یا این فقط حدس شما است؟
البته عرفات هیچ‌وقت چنین چیزی را بیان نکرده و نگفته است که از این حق بزرگ چشم‌پوشی می‌کند. اما چند ماه پیش در مقاله‌ای که در روزنامه نیوزویک چاپ شد، نوشت «من نگرانی اسرائیلی‌ها رانسبت به حق بازگشت آوارگان درک می‌کنم.» این حرف بسیار خطرناک است و به نظر من عرفات از این طریق می‌خواست عکس‌العمل فلسطینیها را ارزیابی کند. او حتی نوشته بود «ما آماده‌ایم نگرانی‌های اسرائیل را مورد بررسی قرار دهیم.» به نظر شما آیا این نوع اظهار نظر کردن خطرناک نیست. آیامعنای حرفش این نیست که قصد دارد درباره حق بازگشت نیز به اسرائیلی‌ها امتیاز دهد. علاوه بر این دکتر سلیم مسئول کمیته پناهندگان قدس که جایگاه مهمی در تشکیلات خودگردان دارد، چندی پیش در یک دانشکده اسرائیلی سخنرانی کرد و گفت :«موضوع حق بازگشت آوارگان غیرواقع‌بینانه و تقریباً غیرممکن است، به همین دلیل باید در این‌باره خیلی صریح با ملت فلسطین در سراسر دنیا مذاکره کنیم.»
این اظهارات یکی از مقامات دولت عرفات است و من بعد از شنیدن حرف‌هایش به عنوان سخنگوی جبهه خلق از عرفات خواستم که سلیم را فوری برکنار کند، چرا که سخنانش خیلی خطرآفرین و مشکل‌زا است و یا لا‌اقل اعلام کند که اظهارات سلیم موضع تشکیلات خودگردان نیست. اما عرفات در این‌باره هیچ حرفی نزد و اقدامی نکرد. آیا من حق ندارم به این نتیجه برسم که سلیم با هماهنگی عرفات چنین حرف‌هایی را زده است.
*ساختار تشکیلات دولت خودگردان کاملاً دموکراتیک است و عرفات نمی‌تواند بدون اجازه پارلمان فلسطین اقدامی کند. فرآیند صلح با اسرائیل نیز که شما اعتراض‌های زیادی به آن دارید، در پارلمان فلسطین به رای گذاشته شد و رای آورد. درست می‌گویم آقای الطاهر؟ نه. یاسر عرفات یک رهبر تکرو است و هیچ ایمانی به نهادهای دموکراتیک ندارد.
*اما روند صلح و مذاکره با اسرائیل در پارلمان فلسطین رای آورد، نیاورد؟
بله رای آورد، اما پارلمان فلسطین تحت سیطره عرفات است و او هم یک رهبر تکرو و دیکتاتور است.
این را یکبار به خودش هم گفتم، آن هم در برابر همه اعضای شورای مرکزی سازمان الفتح.
*عرفات چه پاسخی به شما داد؟
گفت :«من دیکتاتور هستم؟… نه! من یک فرد دموکرات هستم.»
*شما، فلسطینیها دشمن بزرگی به نام اسرائیل دارید، آیا فکر نمی‌کنید در چنین شرایطی تضعیف عرفات و دولت خودگردان فلسطین به نفع فلسطینیها نیست؟
بله! شما درست می‌گویید به همین دلیل هم در حالی که از لحاظ سیاسی با خط مشی عرفات مخالفیم اما همواره تاکید می‌کنیم که درعمل نباید هیچ‌گونه درگیری با او داشته باشیم و این اختلاف نظرها فقط باید در سطح سیاسی باقی بماند.
+ There are no comments
Add yours